[Foto] Re: Foto digest, Vol 1 #1223 - 24 msgs
Mohos Péter
mohos at zeiss.hu
2002. Jún. 5., Sze, 09:27:01 MET DST
Hi Tibor,
Nekem van szemelyes tapasztalatom dragabb es olcsobb tavcsovekkel. az
egyiknek pl pirosas volt a frontlencseje. az igazsag az hogy pont a
zeiss-nel dolgozom es alkalmam nyilt belenezni egypar tavcsobe.
Kicsibe, nagyba egyarant. nekem mar a 10x-es is remego kepet adott(nem eleg
stabil a kezem). Van viszont 20x60-as modell kepstabilizatorral kb 800eft az
nagyon tuti, foleg ha van aki utanad vigye a hegybe.
Az en javaslatom egy nagyon cuki viszont iszonyatosan profi kis
osszecsukhato tavcso:
ClassiC Compact 8x20 B T*
ara: kb 75000+afa
Osszehasonlíthatatlanul jobb kepet ad mint egy 25eft-os 7x50-es noname
tavcso.
Ha tobb nagyitas kell akkor van meg egy lehetoseged:
ClassiC Compact 10x25 B T*
kb 82000+afa
Maganba küldhetek roluk kepeket.
Udv.,
MP
>Van egy keresem.
>Tavcsovet szeretnek venni. Mit tanacsoltok, mit erdemes megvenni, mit
>keruljek el.
>Tibor
----- Original Message -----
From: <foto-request at iit.bme.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Sent: 2002. június 4. 18:10
Subject: Foto digest, Vol 1 #1223 - 24 msgs
Send Foto mailing list submissions to
foto at iit.bme.hu
To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
http://www.iit.bme.hu/mailman/listinfo/foto
or, via email, send a message with subject or body 'help' to
foto-request at iit.bme.hu
You can reach the person managing the list at
foto-admin at iit.bme.hu
When replying, please edit your Subject line so it is more specific
than "Re: Contents of Foto digest..."
Today's Topics:
1. Es ti hogyan fenykepeztek? (ferenc.pataki at nokia.com)
2. Re: Re: Geptisztitas (Imhof Ivan)
3. Re: Masodgep (dMT alias Medve)
4. Re[2]: Minox elem (Re[2]: [Foto] 5.6V-os elem) (dMT alias Medve)
5. Re: Es ti hogyan fenykepeztek? (Imhof Ivan)
6. (no subject) (Vaczi Tamas)
7. Elemkimerules (Vaczi Tamas)
8. Re: tavcso kicsit off? (=?ISO-8859-1?Q?M=E9sz=E1ros_Attila_Lajos?=)
9. Re: Re: tavcso kicsit off? (PAPP Tibor)
10. Re: Es ti hogyan fenykepeztek? (Bor Balazs)
11. Re: Re: tavcso kicsit off? (Tibor Hegedus)
12. Pentax 28-70/4 (Szabolcs Fodor)
13. Re: Re: tavcso kicsit off? (Vig Attila)
14. RE: tavcso kicsit off? (=?iso-8859-2?Q?G=F4d=E9ny_Csaba?=)
15. Re: Zeiss objektiv (Csere Daniel)
16. Re: tavcso kicsit off? (Csere Daniel)
17. Re: Pentax 28-70/4 (Gabor Sas)
18. RE: Es ti hogyan fenykepeztek? (=?iso-8859-1?Q?K=E9tszeri_Csaba?=)
19. Re: Re: tavcso kicsit off? (Opium Papa)
20. RE: Pentax 28-70/4 (=?windows-1250?B?RPZt9nT2ciBCYWzhenM=?=)
21. Mar nagyon OFF levelem Volt:tavcso kicsit off?
(=?iso-8859-1?Q?K=E9tszeri_Csaba?=)
22. Re: Re: tavcso kicsit off? (VIGH Lajos)
23. Re: Re: tavcso kicsit off? (VIGH Lajos)
24. Bor Balazsnak masodgep (=?ISO-8859-2?Q?T=F3th_Roland?=)
--__--__--
Message: 1
Date: Tue, 4 Jun 2002 12:07:54 +0200
From: <ferenc.pataki at nokia.com>
To: <foto at iit.bme.hu>
Subject: [Foto] Es ti hogyan fenykepeztek?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Sziasztok!
Szinte mindig a gepekrol beszelunk itt. Van egy tema, amirol emlekeim
szerint meg nem volt szo, es ami engem jobban erdekelne: ki mikor, hogyan
fenykepez?
Leirom, en hogyan szoktam:
Eleinte en is ugy kezdtem, mint gondolom a legtobben: nyari vakaciok soran
probaltam 'dokumentalni' mindazt a szepet, emit lattam. Egy ido utan ez oda
fejlodott, hogy hajnali 4-5 korul mar az utcan voltam, hogy a legjobb
fenyben fenykepezzem le, amit elozo nap kineztem magamnak, illetve a
napkozbeni seta soran idonkent mar tervezem, hova megyek majd vissza keso
delutan, naplementekor, hajnalban.
Ezen kivul (majdnem) minden hetvegen az egyik nap hajnalban (5 korul)
indulok utnak, tobbnyire a Pilisbe, keresem a temat. Van nehany kedvenc
helyem, ahova mar nagyon sokszor visszatertem, mert ugy gondolom, nagy
lehetoseg van a tajban, csak egyszer vegre minden jojjon ossze! Maskor pedig
a terkepen elozetesen kinezett helyeket jarom be, amikrol a terkep alapjan
azt remelem, lesz ott valami erdekes.
Delelott 11-12 korul gyakran mar otthon is vagyok.
Evente 1-2-3x igyekszem 2-3 napot teljesen a fotozasnak szentelni; elmegyek
mondjuk a Bukk fennsikra, es gyakorlatilag a nyari varosi kirandulasokhoz
hasonlo uzemmodban tenykedek: nappal kirandulok, felderitem a terepet,
hajnalban es keso delutan a mar felderitett helyekre megyek vissza. (No
ilyen meg nem sok volt sajnos.) Legutobb az automban aludtam, hogy reggel
minel kozelebb legyek a kiszemelt ponthoz; ezutan is ezt tervezem. (Jo nagy
kombim van, es van -20 fokig alkalmas pihe-halozsakom is.)
Gyakorlatilag minden kepet allvanyrol keszitek, egy temaval 10-30 percet
toltok, ide-oda setalok, zoomolok, objektiveket cserelgetek, allitgatom az
allvany le es fol, kulonbozo kompoziciokat, kivagasokat, ha zurosek a
fenyviszonyok, akkor megvilagitasi sorozatot keszitek. Gyakran megcsinalom a
kepet polarral es anelkul. Van ugy, hogy egy helyen orakig allok, varom,
hogy elmenjenek vagy eppen megjojjenek a felhok, vagy feljebb kusszon a kod,
...
Szinte hihetetlen, de az egyik kedvenc visszateros helyemen kb. az otodik
visszateres utan talaltam meg azt a beallitast, amirol azota azt gondolom,
az a legjobb, pedig csupan egy kb. 50m atmeroju korben lehet mozogni. Egy
alkalommal voltak eddig optimalisak a fenyviszonyok, akkor rossz helyrol
fotoztam (pedig akkor is kb. 3 orat toltottem ott!) - szinte sirtam, amikor
otthon kesobb egymas melle tettem az egy hettel kesobb, a mar jo helyrol, de
pocsek feny mellett keszult es a korabban szep fenyben hulye helyrol keszult
kepeket. Azota voltam ott meg kb. otszor, de soha nem jott ossze a feny.
Nemreg volt szo allvany-lab levagasrol. Nagyon sok kepemhez teljesen kihuzom
az allvanyt, es mar regen azon torom a fejem, hogyan lehetne egy kis
hordozhato letrat szerezni, osszerakni, amivel kicsit meg magasabbrol tudnek
fotozni. (188 cm magas vagyok.) A tajkepeknel nagyon sokszor zavar a kozeli,
a kepbe alulrol belenovo novenyzet, illetve sokszor ha nincs is ilyen kozeli
akadaly, akkor az erdekesebb perspektiva kedveert szeretnek foljebb menni.
Sokszor meglepo kulonbseget tud okozni akar csak 20-30 cm magassagkulonbseg
is.
Altalaban kethetente lovok el egy tekercs filmet. (Erdekes, hogy ez
egyforman igaz a 36 kockas kisfilmre es a 15 kockas kozepformatumra is.)
Amikor megkapom a diakat, az elso erzesem szinte mindig a csalodottsag.
Azert vegul majdnem minden tekercsen akad egy kep, ami azert meguti azt a
szintet, hogy megmutathasam masnak is. Iden mar vagy 4 olyan kepem is van,
amikre kifejezetten buszke vagyok.
***
Van egy 9 honapos kislanyom, ot elsosorban a digitalis kamerammal
fenykepezem, amikor valami erdekes dolgot muvel, akkor elokapom, lehasalok a
foldre es vadul csattogtatok (vaku a plafonra, nem a szemebe!) Eddig kb.
3000 kepet lottem el ra, es ebbol van vagy 20-30, amit szivesen megmutatok
masoknak is. (Ha valakit erdekel:
http://members.chello.hu/patakiferenc/zsoka/FrameSet.htm , ezekbol parat
azert ki fogok gyomlalni) Beallitott kepet alig csinaltam, de azok sem
sikerultek.
***
Midig diat hasznalok, de soha egyet sem keretezek be, hanem dosszieba szepen
lefuzom oket. Amikor osszejon mondjuk 10-20 olyan kep, amivel mar erdemes
valamit kezdeni, akkor beszkennelem (vagy szkenneltetem) azokat, es azutan
jon a Photoshop. Egy-egy keppel akar 1-2-3 orat is eltoltok. Vegul ezek
kozul is csak nagyon keves jut el oda, hogy papirra keruljon; egy Epson
1270-est hasznalok (nem sajat), A3+ meretben nyomtatok, illetve probaltam
mar a Fuji levilagitast a Puskasnal (semmivel sem jobb, mint az Epson, csak
kicsiben probaltam), illetve most elkeszult 3 kepem a Color Photo Digitalnal
(mert egy csoportos kialitasra mentek a kepek, egyforma kellett legyen a
papir, ..., azt hiszem nagyon sok termeszetfoto kiallitasho keszulnek naluk
a kepek), ezeket meg nem hasonlitottam ossze az Epsonon kinyomottal, mert
meg nem kaptam oket vissza, de az a gyanum, hogy bar nyilvan kulonbozoek a
kepek, egyik sem jobb, mint a masik. (De hamarosan egymas melle teszem a
kepeket, nagyon kivancsi vagyok, mi jon majd ki ebbol az
osszehasonlitasbol.)
Udv,
Ferenc
--__--__--
Message: 2
From: "Imhof Ivan" <ivan at jura.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Subject: Re: [Foto] Re: Geptisztitas
Date: Tue, 4 Jun 2002 12:37:34 +0200
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Udv!
Nekem 3-4 fele cucc is van erre, mikor melyik latszik celszerubbnek, vagy
melyiket nem hagytam mashol :)).
1. Portalanitasra a mar emlitett Hama ceruza-szeru, kitolhato ecsetes
eszkoz, vagy kis gumipumpa (csak levegofujasra, ecset leszedve rola), vagy
egy Cokin pumpas ecset, melynek az ecsete visszahuzhato a pumpa belsejebe,
es egy zarokupakja is van, hogy minel tisztabb maradjon.
2. Nedves torlesnel a mar szinten emlitett finom objektivtorlo papir + Hama
folyadek kombinacioja, altalaban bejott. Egy papirral enyhen nedvesen, egy
masikkal pedig szarazra, altalaban nem marad foltos.
3. Szaraz torlesnel egy Ray-Ban (bar azt hiszem a Bausch & Lomb gyartja)
mikorszalas szemuvegtorlo kendo, amit egy kis tasakban mindig magammal
viszek.
MuzX
--__--__--
Message: 3
Date: Tue, 4 Jun 2002 12:32:30 +0200
From: dMT alias Medve <moso-t at prolan.hu>
Organization: Prolan Rt.
To: Bor Balazs <foto at iit.bme.hu>
Subject: Re: [Foto] Masodgep
Reply-To: foto at iit.bme.hu
BB> F801(s) tunik a legesszerubb valasztasnak, mert csak vaksi vagyok en a
BB> manualis elessegallitashoz. Van vele valakinek tapasztalata? Foleg az
BB> erdekel, hogy hasznalhato-e az F801 autofokusza (nem sportfotohoz
kellene,
BB> az F4 szintje mar eleg lenne).
2 evig F801s volt az AF gepem. Azota F90x.
Ugyanaz, az AF szenzora, motorja, mint az F4-e. Allo temara
pontosan ugyanolyan jo, mint az F90x spot modban. Eltekintve,
hogy kell lennie fuggoleges vonalnak. (Sot jobb, mert nem megy at
automatikusan es letilthatatlanul koveto modba, ha ugy erzi egy
picit mozog a tema.)
A koveto AF-je eleg gyenge, nem tudja azt csinalni, mint az F90x,
hogy szep lassan, szinte folyamatosan tekeri a fokuszt, hanem megvarja,
mig eletlen lesz es akkor ugrik egyet. Ettol eltekintve nagyon
nyero gep, csupa jot tudok csak rola mondani. F90x kategoria.
Kimertem, 84ms kioldas es a tenyleges expo kozotti kesleltetese,
szerintem ennel jobbat csak egeszen nagy (EOS1RS) gepek tudnak.
A sima 801 lassabb AF-fel rendelkezik es nincs spotmerese.
dMT alias Medve
--__--__--
Message: 4
Date: Tue, 4 Jun 2002 12:35:31 +0200
From: dMT alias Medve <moso-t at prolan.hu>
Organization: Prolan Rt.
To: foto at iit.bme.hu
Subject: Re[2]: Minox elem (Re[2]: [Foto] 5.6V-os elem)
Reply-To: foto at iit.bme.hu
KE> Az FE2-ben azt vettem eszre, hogy a fenymeres csak addig ment, amig
felig
KE> nyomtam a gombot,
KE> (A helyes mukodes a gomb elengese utan meg kb. 16 mp-nyi meres)
A leiras szerint az FE2 es az F801s igy jelzi "hivatalosan" az
elemcsere szuksegesseget, es szandekos feature.
Ha ezt csinalja a gep, surgos elemcsere, mert hamarosan akarmi is
tortenhet.
dMT alias Medve
--__--__--
Message: 5
From: "Imhof Ivan" <ivan at jura.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Subject: Re: [Foto] Es ti hogyan fenykepeztek?
Date: Tue, 4 Jun 2002 12:56:44 +0200
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Udv!
En peldaul a mult heten reggel meglattam a kertben, milyen szepen vilagitja
meg a napfeny az egyik viragot, gondoltam, lekapom. Aztan ahogy ott
nezelodtem, eszrevettem, hogy mennyi erdekes dolog van, ejjel esett, es
rengeteg helyen apro, gyongyszeru vizcseppecskek maradtak meg, gyonyoruen
ragyogtak a fenyben. Akkor aztan teljesen elkapott a hev, eloszedtem
allvanyt, objektiveket, konvertert es ellottem kb. 2 ora alatt masfel
tekercset mindenfele makro kepekre, es eletem eddigi legjobb felveteleit
sikerult csinalnom... es az volt a legjobb, hogy TUDTAM is, hogy jok
lesznek, es jo reszet tudatosan probaltam "komponalni", nem hagyatkoztam
csak a gep fenymeresere, stb.
Persze par eve en is az utazgatasok soran akartam megorokiteni az
elmenyeket, es akadt akkor is par jo kep, de sokkal kevesebb, es sokkal
kevesbe tudatosan. Azota kezdek jobban ugyelni mindenre, miota volt majdnem
egy ev gepnelkuli kihagyasom, es tavaly augusztusban ujrakezdtem, attertem
masik markara, es egyre kevesebb automatikat tartalmazo cuccokra.
En is neha hetvegenkent koran reggel nekiindulok, hogy valami varhatolag jo
terepet talaljak... Kulfoldi utakon szinte mindig magammal hurcolok egy
kisebb felszerelest ovtaskaban (vaz+2-3 objektiv+vaku+szurok), de be kell
vallanom, a kulfoldi kepeimmel sokkal kevesbe vagyok elegedett, mint amikor
tematikusan, rakeszulve probalkozom itthon... meg mindig tulzottan
"turista-izu" kepek sikerednek csak...
Ami nagyon nem megy meg: a fekete-feher fenykepezes. Valahogy sose ereztem
meg igazan jonak az ilyen kepeimet. A masik a portre. Az a baj, hogy sokszor
ha lenne olyan, akit szivesen lefotoznek, elszalasztom az alkalmat, vagy nem
merem lefotozni, mert ugy erzem, nem orulne neki, illetve kinosnak erzem,
hogy elotte tokismretlenul kerdezgessem, hogy lefotozhatom-e... masreszt, ha
mar tud rola, akkor sokkal kevesbe termeszetes. Igy aztan eleg keveset
probalgattam, es azok nem is lettek ertekelhetoek...
A vakus, illetve a deritolapos deritessel se nagyon probalkoztam... pedig
neha nagyon sokat emelne a kep hatasan...
MuzX
--__--__--
Message: 6
Date: Tue, 04 Jun 2002 13:33:13 +0200
Date: Tue, 4 Jun 2002 13:33:12 +0200
From: Vaczi Tamas <THOMAS at ludens.elte.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] (no subject)
Reply-To: foto at iit.bme.hu
>Az LR44 mellett az FE-10 hasznalati utasitasa ajanlja meg az SR44-et, es
>a CR 1/3N-et. Ezek milyenek? SR44-et lattam mar pl. a MediaMarktban,
>de CR 1/3N-et sehol. Ez allitolag egy litiumos elem, ami akkora, mint
>2 gombelem egymason, es 3V-os. Tudja valaki, hogy hol lehet ilyet
>kapni?
Szia, Judit!
a CR 1/3N tenyleg olyan, mint irtad, en szeretem azt hasznalni, tobb,
mint 2 evig elhajtja a Nikonomat. Szinte az osszes (nem F?-szeria) manual
Nikonba jo.
Szerintem szinte barhol lehet kapni, ahol gombelemek vannak, kulonosen
fotoboltban.
Udv
Thomas
--__--__--
Message: 7
Date: Tue, 04 Jun 2002 13:39:12 +0200
Date: Tue, 4 Jun 2002 13:39:11 +0200
From: Vaczi Tamas <THOMAS at ludens.elte.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] Elemkimerules
Reply-To: foto at iit.bme.hu
>Az FE2-ben azt vettem eszre, hogy a fenymeres csak addig ment, amig felig
>nyomtam a gombot, vagy eppen egy nyomasra bekapcsolt, masikra ki. (A
>helyes mukodes a gomb elengese utan meg kb. 16 mp-nyi meres)
Ez vszleg gyarilag ilyen, az FG repair manualban azt irjak, hogy ugyanigy
kb. 16 mp-ig vilagit a cucc, de ha gyenge az elem, az expogomb elengedese
utan rogton kialszanak a LEDek. Az en FG-m is pontosan ezt csinalta.
Udv
Tamas
:-)(-:
u.i. Az elobb nem irtam subjectet, bocs.
--__--__--
Message: 8
From: =?ISO-8859-1?Q?M=E9sz=E1ros_Attila_Lajos?=
<attila.meszaros at sysdata.siemens.hu>
To: "'foto at iit.bme.hu'" <foto at iit.bme.hu>
Date: Tue, 4 Jun 2002 14:44:08 +0200
Subject: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Sziasztok!
Nem vagyok valami nagy tavcsoszakerto, de egyszer valakitol hallottam a
dologrol nehany szot. Javitsatok ki, ha tevedek.
A tavcsoveknel a tervezeskor figyelembe veszik a retina fenyerzekenyseget
is. A frontlencse atmero, a nagyitas es a retina erzekenyseg kozott az
alabbi egyenletet kellene az optimalis esetben kielegiteni:
<nagyitas> * <retina erzekenyseg> = <frontlecse atmero>
Tehat pl. az emlitett Zeiss Tavcso eseten:
8x56 => 8 - nagyitas , 56 frontlecse eseten a retina faktor = 7
A retina erzekenysegi faktora fiatal ferfiak eseteben ha jol tudom ugy 7
korul szokott lenni. Tehat hiaba lenne nagyobb a fenti tavcso frontlencseje,
nem vennenk eszre a fenyero javulasat. A retina erzekenyseg az eletkor
elorehaladtaval csokken.
Szoval ha optimalis mernoki eredmenyt akartok a tavcsotol, akkor probaljatok
7-es koruli faktrorral tavcsovet valasztani.
Attila
--__--__--
Message: 9
Date: Tue, 4 Jun 2002 15:37:53 +0200 (MEST)
From: PAPP Tibor <pat at eik.bme.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Hello!
On Tue, 4 Jun 2002, [ISO-8859-1] Mészáros Attila Lajos wrote:
> Nem vagyok valami nagy tavcsoszakerto,
En sem...
> Tehat pl. az emlitett Zeiss Tavcso eseten:
> 8x56 => 8 - nagyitas , 56 frontlecse eseten a retina faktor = 7
> ...
> Szoval ha optimalis mernoki eredmenyt akartok a tavcsotol, akkor
> probaljatok 7-es koruli faktrorral tavcsovet valasztani.
Leginkabb szurkuletkor es altalaban rossz fenyviszonyok mellett van
jelentosege ennek. A 7x50-nel mar jobban latni szurkuletkor, mint
szabadszemmel. Legalabbis en jobban latok vele, meg mindenki mas is,
akit megkerdeztem. Es ilyen korulmenyek kozott szerintem a meg nagyobb
fenyero is szamithat (csak az mar esetleg zavaro lehet normal
fenyviszonyoknal). Pl. erdemes belenezni egy jo fegyvertavcsobe
szurkuletkor, megdobbento tud lenni.
Az ekvivalens fenyerok kb.: 7x50, 8x56, 10x70. Mivel ez utobbi mar
nagyon draga es a merete is eleg nagy, celszeru a 7x50-est vagy a
8x56-ost venni. Egyebkent a 7x50 a "normal", az osszes kulonleges
dolgot (viz-ho-utesallo, gaztoltesu, iranytus, autofokuszos stb.)
mindig eloszor a 7x50-esbol csinaljak meg. (Vagy ujabban zoomban is.)
Az eredeti kerdesre valaszolva, ha valasztani lehetne egy 7x50 es egy
10x50 kozott, en a 7x50-est valasztanam. Egy 12x40-est hasznaltam
regebben, de most mar egy Cosina 7x50-est hasznalok. Arahoz kepest
egeszen kulturalt a kepe. Egyebkent a neves gyartok (pl. Zeiss, Nikon
stb.) meregdraga tavcsoveinek tenyleg eszrevehetoen jobb kepe van,
csak az a kerdes, hogy megeri-e annyit kolteni ra...
Udv.
=====================================================================
PAPP Tibor +36-1-463-1820 pat at eik.bme.hu webmaster at bme.hu
=====================================================================
--__--__--
Message: 10
From: "Bor Balazs" <bfoto at freemail.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Subject: Re: [Foto] Es ti hogyan fenykepeztek?
Date: Tue, 4 Jun 2002 15:46:50 +0200
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Sziasztok!
Ha itthon vagyok es megjon a kedvem a fotozashoz setalok egyet a kertben, ha
eszreveszek valami erdekeset lefotozom. Kicsit esemenydusabbak a fotos
kirandulasok. Az elso napon nem nagyon szoktam fotozni, csak szokom a
kornyezetet (eddig a Zemplenben, a Bukkben es a Matraban voltam). Eddig en
is az autoban autoban aludtam (bar a BMW elso ulese valoszinuleg nincs olyan
kenyelmes, mint Ferenc kombija :-)), de aztan lusta vagyok hajnalban fotozni
(meg este is), igy hat marad a lapos vilagitas :-). Masnap mar
elkattintgatok nehany kockat (egy-masfel tekercs filmet), egy temat
altalaban egy (maximum 2-3) kockan orokitek meg (aaa, ugy is rossz lesz
alapon). Aztan elfaradok, hazamegyek es elohivatom a filmeket (altalaban
Velviat, neha Provia 100F-ethasznalok). Az elso ~10 tekercs kepeibol van egy
par a www.extra.hu/bfoto cimen. Ja, persze ugy tessek nezni, mint egy kezdo
hobby-termeszetfotos elso probalkozasait (azert lehet szidni). Ebben az
evben megprobalok egy fokkal jobb kepeket kesziteni.
Udv,
B.B.
--__--__--
Message: 11
Date: Tue, 04 Jun 2002 15:33:09 +0002
From: Tibor Hegedus <btibor at axelero.hu>
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
To: foto at iit.bme.hu
Organization: PEMU Cegled
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Helo!
From: Mészáros Attila Lajos
<attila.meszaros at sysdata.siemens.hu>
> Sziasztok!
>
> Nem vagyok valami nagy tavcsoszakerto, de egyszer valakitol hallottam a
> dologrol nehany szot. Javitsatok ki, ha tevedek.
>
> A tavcsoveknel a tervezeskor figyelembe veszik a retina fenyerzekenyseget
> is. A frontlencse atmero, a nagyitas es a retina erzekenyseg kozott az
> alabbi egyenletet kellene az optimalis esetben kielegiteni:
>
> <nagyitas> * <retina erzekenyseg> = <frontlecse atmero>
>
> Tehat pl. az emlitett Zeiss Tavcso eseten:
>
> 8x56 => 8 - nagyitas , 56 frontlecse eseten a retina faktor = 7
>
> A retina erzekenysegi faktora fiatal ferfiak eseteben ha jol tudom ugy 7
> korul szokott lenni. Tehat hiaba lenne nagyobb a fenti tavcso
frontlencseje,
> nem vennenk eszre a fenyero javulasat. A retina erzekenyseg az eletkor
> elorehaladtaval csokken.
>
> Szoval ha optimalis mernoki eredmenyt akartok a tavcsotol, akkor
probaljatok
> 7-es koruli faktrorral tavcsovet valasztani.
Igen, en is erre gondoltam mikor a kerdesemet feltettem, hogy az ilyen
jellemzoju tavcsovek kozul melyiket erdemes megvenni.
Tibor
--__--__--
Message: 12
Date: 04 Jun 2002 15:41:47 +0200
From: "Szabolcs Fodor" <fodorsz at westel.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] Pentax 28-70/4
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Sziasztok!
A Pentax 28-70/4 -rol csak jokat hallani, de mi van a
28-105/4-5.6 és a
28-105/3.2-4.5
objektivekkel?
Mennyivel jobb a 28-70/4?
Gabor! Te milyen AF-es gepet hasznalsz?
Egy MZ-6 + 28-70/4 + 360FGZ eleg jol hangzik, nem?
Udv: fSzabi
ps: Koszonom az eddigi valaszokat!
--__--__--
Message: 13
Date: Tue, 04 Jun 2002 14:13:44 +0000
From: Vig Attila <vig at sigmoid.hu>
Organization: Sigmoid Kft.
To: foto at iit.bme.hu
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Mészáros Attila Lajos wrote:
>
> Sziasztok!
>
> Nem vagyok valami nagy tavcsoszakerto, de egyszer valakitol hallottam a
> dologrol nehany szot. Javitsatok ki, ha tevedek.
>
> A tavcsoveknel a tervezeskor figyelembe veszik a retina fenyerzekenyseget
> is. A frontlencse atmero, a nagyitas es a retina erzekenyseg kozott az
> alabbi egyenletet kellene az optimalis esetben kielegiteni:
>
> <nagyitas> * <retina erzekenyseg> = <frontlecse atmero>
>
> Tehat pl. az emlitett Zeiss Tavcso eseten:
>
> 8x56 => 8 - nagyitas , 56 frontlecse eseten a retina faktor = 7
>
> A retina erzekenysegi faktora fiatal ferfiak eseteben ha jol tudom ugy 7
> korul szokott lenni. Tehat hiaba lenne nagyobb a fenti tavcso
frontlencseje,
> nem vennenk eszre a fenyero javulasat. A retina erzekenyseg az eletkor
> elorehaladtaval csokken.
Hali!
Nekem erről a következő emlékeim vannak, amik a Távcső világa
c. könyvben vannak leírva: A távcsőnek van egy alsó nagyítása,
amely alá nem érdemes menni, mert az fényveszteséget okoz.
A szem pupillája kb. max. 8mm átmérőjű (innen jöhet a te 7-es számod),
ami azt jelenti, hogy a távcső kilépő fénysugarának nem célszerű
ennél nagyobbnak lennie, mert az már nem okoz intenzitásnövekedést.
Vagyis ha a frontlencse átmérőjét elosztjuk 8-cal, akkor
kapjuk meg az alsó nagyítást. Ez a fenti példánál 56/8=7,
tehát 7x-esnek illik legalább lennie egy ekkora távcsőnek.
Üdv! ---- www.sigmoid.hu ...mert szóból ért a gép ----
ATI --------------------------------------------------
--__--__--
Message: 14
Subject: RE: [Foto] tavcso kicsit off?
Date: Tue, 4 Jun 2002 16:38:01 +0200
From: =?iso-8859-2?Q?G=F4d=E9ny_Csaba?= <gcsaba at finit.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Mindenképp próbáld ki az Olympus távcsöveit, szerintem az elérhető
árkategóriából a legjobb választás. A többek által írt frontlencse
átmérő/nagyítás hányados csak akkor érdekes, ha sötét van és a pupillád
kitágul. Ragyogó napfényben tök mindegy, hogy mekkora kép vetül a szemedre,
ha a pupillád 1mm-esre össze van szűkülve. Én madarászáshoz,
természetjáráshoz a 10x50-est tartom jó kompromisszumnak. Efölötti
nagyításút már nehéz kézben tartani remegés nélkül a kisebb meg nem hozza
elég közel a kiszemelt célpontot. Már ez is több fényt gyűjt mint a szemed,
szürkületben még láthatod vele az állatokat, amikor szabad szemmel már nem
tudod őket észrevenni. Volt már 10-30/50-es zoomos távcsövem is, hát az
borzalmas. Létezik 10x70-es is, de az elég nagydarab, meg nehéz, meg nagyon
drága. Esetleg még a 8x56 lehet jobb választás, ha gyakran használod
hajnalban/este. Ja, a 7x50-essel csillagászni is lehet egy kicsit.
Üdv,
Pelican [www.pel.hu]
-----Original Message-----
From: Tibor Hegedus [mailto:btibor at axelero.hu]
Sent: Monday, June 03, 2002 6:52 PM
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] tavcso kicsit off?
Sziasztok!
Van egy keresem.
Tavcsovet szeretnek venni. Mit tanacsoltok, mit erdemes megvenni, mit
keruljek el.
Az eddigi elkepzelesem:
Nem akarok tul nagy nagyitast (max 10), hogy kezbol is lehessen hasznalni.
Azt hiszem a nagy fenyero nem hatrany.
Ha tomve lennek penzzel valoszinuleg egy Zeiss 8x56-os vennek.
A boltokban lathato Hama 7x50 vagy hasonlo mennyire jó?
Esetleg a FotoMozaik arlistaban lattam Vivitar 8x56, 9x60-at, ezek mit
tudnak?
Koszonom
Tibor
--__--__--
Message: 15
Date: Tue, 4 Jun 2002 13:32:28 +0200
From: Csere Daniel <s7144cse at hszk.bme.hu>
Organization: BME
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] Re: Zeiss objektiv
Reply-To: foto at iit.bme.hu
> Tovabbi erdekes kerdes, hogy digitalis feldolgozas eseten ez a fajta
> kulonbség megmarad-e, illetve eltuntetheto-e? El tudnam kepzelni,
> hogy viszonylag gyengebb objektivek kepet is 'fel lehet digitalisan
> javitani' ugy, hogy azonos hatast keltsenek, mint egy egzotikus
> objektív. - Van valakinek errol tapasztalata, vagy megalapozott
> velemenye?
Nekem inkabb forditott tapasztalatom van. :(
Egy jobb objektiv kepet is 'le lehet digitalisan rontani' - a labor
digitalis nagyitogepevel.
Udv,
Daniel
[ http://www.hszk.bme.hu/~s7144cse/ ]
--__--__--
Message: 16
Date: Tue, 4 Jun 2002 16:42:51 +0200
From: Csere Daniel <s7144cse at hszk.bme.hu>
Organization: BME
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Szervusz Tibor!
> Tavcsovet szeretnek venni. Mit tanacsoltok, mit erdemes megvenni,
> mit keruljek el.
Szerintem a nagy es nehez tavcsoveket keruld el. Igaz, hogy szep,
vilagos lesz a kep, ha nagy a frontlencse, de lehet, hogy a fotoscucc
mellett mar inkabb nem veszed a nyakadba meg azt is...
> Ha tomve lennek penzzel valoszinuleg egy Zeiss 8x56-os vennek.
Nem hiszem, hogy ezeknel a joszagoknal kritikus lenne az optikai
kulonbseg. Elvegre nem kiallitasi kepeket keszitesz vele...
Inkabb sporolj a tavcsovon es vegyel egy Zeiss objektivet :)
Udv,
Daniel
[ http://www.hszk.bme.hu/~s7144cse/ ]
--__--__--
Message: 17
From: "Gabor Sas" <venyerin at ludens.elte.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Date: Tue, 4 Jun 2002 16:47:35 +0200
Subject: Re: [Foto] Pentax 28-70/4
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Sziasztok!
On 4 Jun 2002 at 15:41, Szabolcs Fodor wrote:
> A Pentax 28-70/4 -rol csak jokat hallani, de mi van a
> 28-105/4-5.6 és a
> 28-105/3.2-4.5
> objektivekkel?
FA 28-105/4-5.6 PowerZoom:
Errol is csak jot fogsz hallani, egyszeruen penge.
Ket hibajat tudom emliteni: forog a frontlencseje es a PowerZoom miatt
kicsit
nehezre sikeredett.
FA 28-105/4-5.6 IF:
Ez igazabol egy Tamron objektiv, SMC-vel, eredeti Pentax elektronikaval es
nemi mechnikai erositessel feljavitva.
Optikailag egesz jo (de nem a PZ verzio szinvonala). Elonye, hogy az IF
miatt az eleje nem forog. Hatrany a 62-es menet, ami nem igazan pentaxos
meret.
FA 28-105/3.2-4.5:
A legujabb es a legkisebb mind kozott. Tapasztalatokat meg nem ismerek
vele, de szerintem nemigen eri el a regi PowerZoomos objektiv szinvonalat
sem mechanikaban, sem optikaban. "Olcso" utazoobjektivnek szantak
szerintem, amire amugy jo is kell legyen. (Az FA 24-90/3.5-4.5 a "komoly"
testver.)
> Mennyivel jobb a 28-70/4?
Kb. a PowerZoom-os valtozattal van egy szinten, tehat a masik kettot siman
veri. A PZ28-105-nel viszont nagysagrendekkel konnyebb es kisebb.
> Gabor! Te milyen AF-es gepet hasznalsz?
SFXn vaz (az elso AF Pentax szeria csucsgepe; jo epitesu de lassan
fokuszal)
SMC F 35-70/3.5-4.5 (pici, konnyu es penge!)
Tokina AF 28-105/3.5-4.5 Asph. IF (optikailag a ket elso Pentax kozott, de
remek fem hazban, sajna nem SMC)
Tokina AF 70-210/4.5 (nagyon jo, fem ez is, sajna nem IF)
Metz 40 MZ1 vaku (SCA3701 talppal)
Amugy a manualis cuccaimat sokkal jobban szeretem, joval tobbet is
hasznalom.
> Egy MZ-6 + 28-70/4 + 360FGZ eleg jol hangzik, nem?
Jol biza!
Gabor
--__--__--
Message: 18
Subject: RE: [Foto] Es ti hogyan fenykepeztek?
Date: Tue, 4 Jun 2002 16:58:38 +0200
From: =?iso-8859-1?Q?K=E9tszeri_Csaba?= <Ketszeri.Csaba at kjk-kerszov.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Hello!
>ki mikor, hogyan fenykepez?
Menyasszonyom imad setalni, es mostanaban egesz jol viseli,
ha jon velem a fotos taska, es meg-megallok kattogtatni.
Ez hetkoznap varoskepeket jelent, neha 'turista' erzessel, de
ezeket az alkalmakat inkabb a nezelodes es a 'technika'
gyakorlasara hasznalom, illetve arra, hogy hasonlo szituaciokban
mar 'rutinbol' menjen. :)
Mas alkalmakkor egyedul megyek el 'leugrok egy orara fotozni',
de csak akkor ha valami miatt erdemes. (Mint tudjuk: mindig
erdemes! ) :)
Ezek 3-4 oras kimaradasok szoktak lenni, es 1 tekercs dia
az atlag fogyasztasom, inkabb kicsit tobb, mint kevesebb.
Normalis esetben heti 1 tekercset hasznalok el, neha
tobbet, ritkabban kevesebbet.
Gyakorlatilag csak diara fotozok, illetve mostanaban
ismerkedek a FF fotozassal es laboralassal.
Ha Ilford film van befuzve, az kb a dia sebessegenek 1.5x-sevel
fogyasztom, mert joval bizonytalanabbnak erzem magam ezzel
a nyersanyaggal. A Forte filmekkel meg pazarlobban banok,
elsosorban mert olyan olcso, es nem kotelezo mindet nagyitani. :)
A fotozast altalaban egyeb (kirandulas) tevekenyseggel kotom
ossze, de ugy tervezem meg, hogy legyen idom ra.
Maskor csak ugy elindulok valamerre a felszerelessel, es
keresem ami tetszik es le is tudom fotozni.
Mostanaban egyre alaposabban koruljarom a temat, de ha
bizonytalan vagyok, akkor en 2-3, nahe tobb kockat is
raaldozok, 'egy majd csak sikerul' alapon. :)
Ha egyedul vagyok, egy keppel egesz sokat elszoszmotolok,
de neha kell tartani a lepest, es akkor marad a rekesz
prioritasos AE, AF, es katt gyorsan.
Valahogy az en ismeroseim 80%-a utalja, ha fotozzak, ezert
kicsit keves portret csinaltam, eleg vegyes eredmennyel, de azert
mar mutatkoznak biztato jelek.
Igazabol meg nem fotozok annyi ideje, hogy eldontsem
'ezt a temat szeretem, azt meg nem', szoval egy kicsit
mindentlefotozo vagyok, de kulonosen szeretek portrekat es
termeszetfotokat csinalni.
>Amikor megkapom a diakat, az elso erzesem szinte
> mindig a csalodottsag.
Ezzel pont igy vagyok en is... kell par perc nezegetes,
hogy az ember eszrevegye a sikerultebb kepeket... ha vannak.
Azert 36 kockat totalisan elrontani nem konnyu, szoval par
jo kepem nekem is akad minden tekercsen... de persze kerdes,
hogy kinek mi a jo. :)
En a jobb (akarom mondani: vallalhato) kepeket bekeretezem,
hatha egyszer veszek egy vetitot. :) A tobbit lefuzve tartom.
Csabii
--__--__--
Message: 19
Date: Tue, 04 Jun 2002 17:22:03 +0200
To: foto at iit.bme.hu
From: Opium Papa <opium at freemail.hu>
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
At 16:42 2002. 06. 04. +0200, you wrote:
>Nem hiszem, hogy ezeknel a joszagoknal kritikus lenne az optikai
>kulonbseg. Elvegre nem kiallitasi kepeket keszitesz vele...
>Inkabb sporolj a tavcsovon es vegyel egy Zeiss objektivet :)
Hat nekem van egy 7x50-es orosz szornyem, nehez es jo nagy a fenyereje.Meg
sarga szurom is van hozza... De egyszer eletemben volt a kezemben egy
katonai leica tavcso, hat... azt hiszem 10x50-es volt, gumirozott, viz es
utesallo, gombnyomasra tavolsagot jelzett meterben es raketainditasi szoget
fokban :))
Egyebkent rs232-vel kapcsolhato volt az automata raketainditohoz. Az ara kb
egymillio forint volt a tulajdonosa pedig egy dunai cirkalon mutatta nekem.
Persze fovesztes terhe mellett nezelodhettem vele egy feloracskat, de az a
tiszta kep azota is hianyzik az en orosz otthoni cuccombol.Szoval a
minosegi optikanak azert van feelingje kukkerben is, de ez nem is polgari
darab volt. Csak specialitaskent irtam le.
Egyebkent pedig fegyvertavcsoveket es allvanyos monokularokat mar probaltam
es a nagy frontlencse nem butasag. Sajat legfegyverem iranyzeka is nagyon
hasznos tud lenni idonkent, raadasul konnyu es kis helyen elfer.
papa
--__--__--
Message: 20
Subject: RE: [Foto] Pentax 28-70/4
Date: Tue, 4 Jun 2002 17:26:00 +0200
From: =?windows-1250?B?RPZt9nT2ciBCYWzhenM=?= <b.domotor at richter.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Reply-To: foto at iit.bme.hu
> Sziasztok!
>
> On 4 Jun 2002 at 15:41, Szabolcs Fodor wrote:
> > A Pentax 28-70/4 -rol csak jokat hallani, de mi van a
>
Sziasztok!
Én lassan egy éve vagyok birtokosa egy Made in Vietnam felíratos eredeti
4/28-70-nek.
Nem mondom, hogy makulátlan volna a lencse, bár elképzelhető, hogy csak
jobbakkal tudtam eddig összehasonlítani, ezért nem tett rám annyira pozitív
benyomást!
Nos: érzésre szerintem nagyon kotyogós, a korábbi Minolta 35-80 Powerzoomom
jobb építésű volt...
A képe szép, ellenben észrevettem egy érdekes tulajdonságát, amit nem írok a
javára:
Egy templomban fotóztam, és azt vettem észre egy ugyanabban a pozícióban
2,8/16-ossal ellőtt képhez hasonlítva, hogy zöldes, kellemetlenül zöldes
árnyalatú a kép.
Ez ugye lehetne fénymérési hiba is, de az még nagyobb gond lenne, ha a gép
jobb értéket számítana a középre súlyozott méréssel, mint a mátrixszal.
Én is csak jót hallottam erről a lencséről, de azért szerintem senki ne
várja, hogy egy fémépítésű csodát kap ezért a pénzért!
Persze gondolom a madeinjapan azért más lehet...
B
--__--__--
Message: 21
Date: Tue, 4 Jun 2002 17:42:36 +0200
From: =?iso-8859-1?Q?K=E9tszeri_Csaba?= <Ketszeri.Csaba at kjk-kerszov.hu>
To: <foto at iit.bme.hu>
Subject: [Foto] Mar nagyon OFF levelem Volt:tavcso kicsit off?
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Hello!
Nezzetek el, de nem tudom megallni, hogy ne irjam be:
Moszkva, Voros ter, november 7-e, valamikor evtizedekkel ezelott:
- Elnezest uram, lenne szives egy kicsit arrebb huzodni,
mert nem latom Brezsnyev elvtarsat?
- Persze
- Hmm... meg egy kicsit lenne szives, mert meg mindig nem latom...
- Tavcsovet ne adjak?
- Nem kell, az van a puskamon!
Csabii
>Sajat legfegyverem iranyzeka is nagyon
>hasznos tud lenni idonkent, raadasul konnyu es kis helyen elfer.
--__--__--
Message: 22
Date: Tue, 04 Jun 2002 16:55:52 +0200
From: VIGH Lajos <vighl at axelero.hu>
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
To: foto at iit.bme.hu
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Szevasztok!
Hogy mire erdemes odafigyelni egy binokular vasarlasanal:
A zoom binokularok roppant csabitoak lehetnek, de a minoseg-ar viszony
irrealis... Gyenge es draga...
- a kilepo pupilla merete: az objektiv atmerojet el kell osztani a
nagyitassal. Ez ne legyen nagyobb, mint 5-7 mm, ekkora az emberi szem
atlagos pupillamerete.
- vasarlaskor mozgassuk meg a csukloinal: ne kotyogjon, ne szoruljon. Az
elessegallito kozponti csavar is kotyogasmentesen jarjon.
- az objektiv ne legyen karcos, homalyos, paralecsapodas nem lehet belul. Ha
az elado elfordul, ovatosan meg kell a lencset kocogtatni, erre a celra
alkalmas lehet a viselt gyuru. Az uvegnek mas a hangja, mint a muanyagnak...
Atmeroje legyen a legnagyobb: 50mm-nel kisebbet nem erdemes vasarolni:
nagyobb atmeronel novekszik a fenyero, valamint a felbontokepesseg. Egy 50
mm-es objektiv kozel 50-szer tobb fenyt presel be a 70mm-es pupillaba,
mintha e nelkul nezelodnenk.
- benezeskor nem szabad kettos kepet latnunk: kettos kep arra utal, hogy a
kukkert elejtettek: vagy a ket cso parhuzamossaga veszett el, vagy kimozdult
valamelyik prizma. Fejfajdito lesz a kesobbiekben...
- latomezo merete: minel nagyobb, annal jobb! Allitsunk be valamilyen
egyenes vonalat, pl. villanydrot, haz sarka. Allitsuk ezt a latomezo
szelere, a latott vonal minel kevesbe legyen gorbe. Az elek minimalisan
legyenek szivarvanyszinuek.
Vegiggondolva, ezek egy teleobjektiv kivalasztasanak szempontjai is
lehetnek.
Nagyitas:
7x, 10x nagyitasig nem okoz gondot a kezben tartas. E folott mar allvany
hasznalata ajanlott.
Arak:
a bolti arak ismertek: 9-15 eFt. Hasznalt 20x60-as TENTO 15-25 e Ft korul
van. E folotti meretek mar suroljak a 80-100 e Ft-ot.
Ahol hirdetnek ilyeneket:
www.mcse.hu/apro
http:///tavcso.fw.hu
Jo vasarlast mindenkinek!
Lajos
--__--__--
Message: 23
Date: Tue, 04 Jun 2002 18:00:26 +0200
From: VIGH Lajos <vighl at axelero.hu>
Subject: Re: [Foto] Re: tavcso kicsit off?
To: foto at iit.bme.hu
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Bocs, 7 mm-es pupillat akartam irni!
...tagra nyilt szemek...
> Egy 50
> mm-es objektiv kozel 50-szer tobb fenyt presel be a 70mm-es pupillaba,
> mintha e nelkul nezelodnenk.
Lajos
--__--__--
Message: 24
Date: Tue, 4 Jun 2002 18:08:21 +0200 (CEST)
From: =?ISO-8859-2?Q?T=F3th_Roland?= <fangorn at freemail.hu>
To: foto at iit.bme.hu
Subject: [Foto] Bor Balazsnak masodgep
Reply-To: foto at iit.bme.hu
Szia Balázs,
mivel rendelkezem az általad keresett kombinációval (801s +
60mm 2.8 AF Micro - nem D-s)(nem eladó!) ezért
megnézheted/kipróbálhatod, ha tudunk találkozni. Nekem
Buda, Pest vagy Miskolc felel meg (csak és kizárólag).
Sajna a héten csak a régi 401x-em van Pesten.
saját tapasztalatom az optikával még nincs, mert még nem
olyan régen szereztem be, és eddig tisztításon volt (ma
sikerült elhoznom :).
Üdv:
Roland.
Bor Balazs <bfoto at freemail.hu> írta:
> -Ezt jol osszeraktad, mar csak az E betu nincs benne :-).
Most szamomra az
> F801(s) tunik a legesszerubb valasztasnak, mert csak
vaksi vagyok en a
> manualis elessegallitashoz. Van vele valakinek
tapasztalata? Foleg az
> erdekel, hogy hasznalhato-e az F801 autofokusza (nem
sportfotohoz kellene,
> az F4 szintje mar eleg lenne).
>
> Udv,
> B.B.
>
>
>
>
>
>
End of Foto Digest
További információk a(z) Foto levelezőlistáról