[Javalist] Le roi est mort, vive le roi!

Gábor Garami gabor.garami at hron.me
2012. Május. 8., K, 20:43:06 CEST


Reszben egyetertek, reszben nem.

Egyreszrol szerintem fontos a forma. Legyen barmilyen jo informacio egy
portalon, ha az egy hasznalhatatlan felulet mogott van, akkor a portal nem
fog mukodni, kozosseg kialakulasara esely nulla.
De... hogy is mondjam... egy weboldal eseteben a tartalom es a forma egyutt
adja magat, ezt en nem is latom, hogy miert kellene kulonvalasztani, ha
foglalkozunk a tartalommal, foglalkozni kell a formaval is. Muszaj.

Ami a forumot illeti: en azert nem szeretem a levelezolistat, mert level
formatumu. Csak azoknak segitseg, akik fel vannak ra iratkozva, es csak
akkor, ha mar a kezdetektol fel vannak iratkozva. Biztos megbeszeltetek egy
csomo erdekes es fontos dolgot azelott, mielott en feliratkoztam volna, de
az en levelezokliensemben nincs benne, visszakeresni nem tudom, szamomra
ezek az informaciok elvesztek (bar a google groups keresheto... de en nem
szeretem). Egy forum ennel sokkal... nem is tudom, nyiltabb. Odamegyek, ott
van az info, elolvasom, ha akarom, tudok ra valaszolni, de ha nem, be se
kell lepnem. Sokkal... sokkal konnyebb informaciohoz jutni altala, mint egy
levlista altal, sokkal rendezettebb... valahogy.

Kicsit a kovetkezo levelre is valaszolva: nem gondolom azt, hogy csak a
kezdoknek valo tutorialok valok egy ilyen oldalra. Siman lehet erdekes
megoldasokat is kirakni, amik ugy menet kozben elojottek. Peldaul hogy a
keretrendszer ezt vagy azt normal modon nem enged, de meg lehet kerulni,
igy es igy. Egy csomo ilyen leirast olvastam mar a tagok blogjain is,
ezeket pl. nem lenne rossz osszegyujtve latni, raadasul a Google is nagyon
szeret ilyeneket indexelni. Kb. egy weblabor szeru cikktarra gondolok,
kicsit tudastar, kicsit blog, kicsit minden mas.
Vagy, hogy Java-s peldat hozzak, ott a http://seamplex.blogspot.com .
Bemutat egy-egy technologiat, leirja, hogy kell alkalmazni, mire kell
figyelni. Ilyeneket tok jo lenne latni egy hivatalos portal keretein belul
is. Es ezek abszolut nem kezdoknek szolo leirasok.

De azt kell mondjam, hogy a Java-ban rengeteg tema van, amit fel lehet
dolgozni, cikkek, tudastar, es egyeb formatumokban is. Rengeteg technologia
van, rengeteg lehetoseg, egy jo szerkesztoi gardaval kivalo portalt lehetne
osszehozni. Temahianyban nem szenvednenk.

A tartalom tehat adott, illetve egy kis szervezessel adott lehet. A forma
az, amirol mindenkeppen dontest kell hozni, mert ez reszben bekorlatolja,
hogy az adott tartalmat milyen formaban talaljuk. Egy wikiben nem lehet
blogolni, az mas irasi technikat igenyel. Egy blogot nem lehet wikiszeruen
irni, mert szaraz lesz es unalmas.

Garami Gábor
E-mail: gabor.garami at hron.me
Tel: +36 20 235 9621
MSN: hrgy at vipmail.hu
Skype: hron84



2012/5/8 <istvan.ketler at lhsystems.com>

>   Azt hiszem, a forma és a tartalom helyett az indítékokat kéne keresni.
> Mi fog valakit odavinni az oldalra - ez az egyetlen jó kérdés. Ha már ott
> van, akkor el lehet kezdeni azon gondolkodni, hogy miként legyen
> prezentálva az információ.****
>
> ** **
>
> Az általánosítás általában hiba :), de azért gondold meg, a java
> fejlesztők között viszonylag kevés fanatikussal találkozni, akik szerint a
> Java mindenek felett. (Ezzel elvész egy fontos közösségalkotó tényező.)
> Ugyanakkor kezdünk egy kicsit széttagozódni is a mindenféle varázsszavak
> mentén. A teljesség igénye nélkül vannak az EE backend fejlesztők, akik
> simán megérdemelnek egy saját helyet, hiszen spéci, csak számukra érdekes
> problémáik vannak. Vannak aztán a GUI felület fejlesztői, akik viszont nem
> alkotnak igazi közösséget - vagy helyette RCP/SWT és Swing közösség, meg
> GWT, IceFaces, stb. ajax-related közösség (ami már nem is mindig java
> technológia ugye, legfeljebb be van burkolva jávával). Ez máris három olyan
> alcsoport, akiknek szintén csak rájuk jellemző gondjaik vannak, ráadásul
> ezen alcsoport harmadik csoportja sem homogén, hanem széttagozódik a
> technológiákra. Ja, meg persze az EE fejlesztők között is vannak akik az
> integrációval törődnek, meg vannak akik a perzisztenciával, satöbbi.****
>
> ** **
>
> Persze az átlagos java fejlesztő a fenti alterületek közül több helyen is
> lehet aktív, de összességében mégsem egy homogén közösségről beszélünk, s
> mivel 1000 potenciális látogató közül csak néhány szokott aktív lenni egy
> bármiféle felületen, ezért máris igen kicsit valószínű a valóban aktív élet
> kialakulása, bármi is legyen a választott technológia, forma, struktúra és
> tartalom.****
>
> ** **
>
> Ha már itt tartunk, valamiféle tudástár talán az, amely a leghasznosabb
> lehetne, főleg a kezdőknek való tutorial-ek. Ha valaki egy új alterületre
> kénytelen merészkedni, akkor sokat segíthet rajta, ha talál jó mintákat.
> Erre a célra egy bármiféle dokumentumtár nagyon jó, hiszen ezek általában
> erősen aszinkron aktivitást feltételeznek - valaki megírja, néhányak
> kiegészítik, javítják, majd hosszabb ideig sokan leginkább olvassák, és
> csak néha kérdeznek vagy pontosítanak. Persze a haladóknak szóló extra
> csemegék is hasznosak lehetnek, ha valaki kigörcsölt valami nagyobb
> trükköt, és hajlandó azt másokkal megosztani, akkor erre is jó ez a
> tudástár, de ezek célközönsége azért már általában limitáltabb.****
>
> ** **
>
> A fórum, ami sokkal kevésbé aszinkron (felvetett témára időben közel
> érkezik néhány válasz, esetleg kialakul egy-két beszélgetés), az viszont
> nem tér el jelentősen egy levlistától. Valójában (nekem) kényelmesebb a
> levlista, mert a postaládámat naponta többször is nézem, és nem nagy gond
> az engem nem érdeklő tartalom törlése, az engem is érdeklőt viszont a napi
> rutin során amúgy is megszokott módon archiválhatom magamnak - egy fórumot
> viszont látogatni kell, ami extra tevékenység lenne részemről, és nem
> biztos hogy erre sűrűn rászánom magam.****
>
> ** **
>
> Amire még jó lehet esetleg egy portál, ha valaki felvet érdekes "kutatási"
> témákat, és ezek köré szerveződhet esetleg egy közösség. Ehhez az kell,
> hogy többeket érdekeljen a téma, és ezen embereknek legyen ideje is
> foglalkozni vele. Mondjuk valaki úgy dönt, hogy készíteni kéne egy
> keretrendszert, amibe bele kell dobni a perzisztencia információkat, és egy
> külalak leírót, s a keretrendszer ebből listákat és űrlapokat tud
> készíteni, és gondoskodik az ezeken végzett változtatások mentéséről. Ez
> egy gyakorlati probléma, haszna is lehet - ilyenek köré szerveződhetnek
> aktivitások, ha többeket érdekel, és ezek a többek hajlandók megosztani
> (kvázi ingyen szétosztani) a tudásukat. Meg persze az is kell, hogy a jáva
> fejlesztők egy része ne a napi rutinnal törődjön, hanem kezdjen el mondjuk
> azon gondolkodni, hogy miként kéne programozni annak érdekében, hogy minél
> könnyebb legyen például automatikus teszteket írni a kódjához (későbbi
> változtatások esetén állati jól jön az ilyen teszt, ha meg akarod
> vizsgálni, nem rontottál-e el valami mást amikor az új fícsört
> implementáltad).****
>
> ** **
>
> Szóval ha az a kérdés, hogy miért nem látogatott a portál, akkor erre
> biztosan nem az a válasz, hogy mert az alatta lévő technológia nem jó, mert
> a felület béna, és főleg nem az hogy nem jávás. Ennek megfelelően nagy
> energiát fektetni ezek "megjavításába" nem hiszem hogy látványos eredményt
> hozna. Kicsit olyan ez, mint az idő előtti optimalizálás - a futásidő 1
> ezrelékét felhasználó kódot kétszeresére gyorsítom, de a futásidő felét
> elhasználó kódot békén hagyom... :)****
>
> ** **
>
> my 2 cents worth...****
>
> ** **
>
> Üdvözlettel,****
>
> ** **
>
> Iván****
>
> *István Ketler
> *Senior Consultant****
>
> Lufthansa Systems Hungaria Kft.
> Development Center Pest
> Neumann János u. 1/e
> 1117 Budapest
> Hungary ****
>
> Tel: +36 1 887-2815
> Fax: +36 1 887-2977
> Mobile: +36 30 600-4936 ****
>
> Room: Infopark E, Room LH2-24 ****
>
> e-mail: istvan.ketler at lhsystems.com
> Internet: www.LHsystems.hu <http://www.lhsystems.hu/>****
>
> ** **
>
>
>
> Sitz der Gesellschaft / Corporate Headquarters: Lufthansa Systems
> Hungaria Kft, Budapest, Fövarosi Birosag 01-09-463417
> Geschaeftsfuehrung / Management Board: Monika Houck
>
>
>  *From:* javalist-bounces at lists.javaforum.hu [mailto:
> javalist-bounces at lists.javaforum.hu] *On Behalf Of *Gábor Garami
> *Sent:* Tuesday, May 08, 2012 9:19 AM
> *To:* Java lista
> *Subject:* Re: [Javalist] Le roi est mort, vive le roi!****
>
> ** **
>
> Szia,****
>
> Kicsit ambivalens nekem, amit irsz. Egyreszrol fel szeretned futtatni az
> oldalt, masreszt elindultunk egy olyan uton, ami szerintem garantalt
> latogatocsokkenessel jar. Persze, ha a levlista forgalmat akarod novelni, a
> legjobb uton haladunk :-).****
>
> Nezd, egy oldal latogatottsaga nem csak a tartalomtol fugg. Ahogy valaki
> talaloan megfogalmazta, az oldal keretezi, talalja a tartalmat. Azonban, ha
> nem megfeleloen van talalva, lehet barmilyen jo is a tartalom, nem lesz tul
> nagy erdeklodes iranta. Trust me.****
>
> A masik: nem szabad olyan oldalt epiteni, amihez csak te ertesz, es csak
> te tudod kezelni. Egyreszt barmi tortenhet veled (isten ne adja), a masik,
> hogy mindenki ideje veges, a tied is. Fene tudja, de a HUP az egyetlen
> one-man show, amit mukodni lattam.****
>
> Tudom, milyen kis kozosseget vezetni, nekem van egy ugyanilyen vegetalo
> oldalam, a gentoolinux.hu, ott elsosorban az idohiany volt az, ami miatt
> a portal kozossege vegul szetszeledt (az oldallal kapcsolatban volt par
> problema, amik ugyan gyorsan megoldhatoak lettek volna, azonban volt egy
> olyan periodusom, hogy annyira porgos volt az eletem, hogy nem fert bele).
> Vannak tapasztalataim e teren, pont ezert nem szeretnem, hogy te elkovesd
> azokat a hibakat, amiket en elkovettem.****
>
> Es egyre nagyon figyelj oda: most meg van ez a kozosseg, barmilyen pici
> is, de ha valamiert otthagyjak az oldalt, nagyon nehezen fogod tudni
> osszeszedni oket ujra. Inkabb szulessenek kompromisszumok, mintsem hogy
> felbomoljon egy olyan kozosseg, ami amugy is keves tagot szamlal.****
>
> Ami a "Javat a Java forum ala" kerdest illeti: ez szerintem egy olyan
> dolog, ami legfeljebb csak par embert vonz. Hidd el, senki nem riadt el
> attol a tenytol, hogy en mar az elejen kozoltem: a Magyar Gentoo Portal
> alatt nem Gentoo Linux uzemel. Sot, sosem uzemelt Gentoo alatta. A
> felhasznalokat sokkal jobban erdekli az oldal maga, a kinezete es a
> tartalom, minthogy mi hajtja. Ha a tudastarban megtalaljak, amit keresnek,
> ha a forumban megvalaszoljak a a kerdeseiket, akkor mindegy, hogy mindezt
> milyen motor hajtja. Akar Perl is hajthatja.****
>
> Ami a wiki-t illeti: igazad van, a portalmotorok nem igazan alkalmasak
> erre, de nyilvan az meg mar overhead lenne, hogy ket kulon alkalmazast
> uzemeltessunk erre a celra, nem is varom el toled. Viszont egy
> portalmotorhoz kozelebb all a wiki funkcionalitas, mint a wikihez a portal
> funkcionalitas.****
>
> Szoval, ezek az en voksaim.****
>
> ** **
>
> Garami Gábor
> gabor.garami at hron.me
> Skype: hron84
> Tel: +36 20 235 9621****
>
> Sent from my T-Mobile G2
> Ezt a levelet telefonról adták fel, ékezethibákat tartalmazhat.****
>
> 2012.05.08. 8:16, "Auth Gábor" <auth.gabor at javaforum.hu> ezt írta:****
>
> Hi,
>
> On 2012. May 8. 02:04:32 Gábor Garami wrote:
> > Ha a kozosseg szo kerul teritekre, mindig a HUP jut eszembe.
> Gyakorlatilag
> > a Drupal mindent lehetove tett, amire a kozossegnek szuksege volt. Ha
> Trey
> > nem lenne olyan vaskalapos, amilyen, a wiki is siman megoldhato lenne
> > Drupalban.
>
>  A HUP egy igen aktív közösség. Nem a Drupal miatt.
>
> > Tobb Confluence alapu oldalt lattam mar, elsosorban tudastar, illetve
> > hirportal kategoriaban. Azonban egy kozosseg nem csak ebbol a kettobol
> all,
> > illetve ennel sokkal tobb. Megint csak a HUP jut eszembe, sokszor
> hihetetlen
> > jo beszelgetesek kerekednek egy hir kapcsan. Jo, persze so off is, de ez
> > velejaroja a kozossegi oldalaknak.
>
>  Java esetén ehhez nem egy szoftver hiányzik, hanem maga a közösség. És ezt
> mondták a HOUG-os emberek, mondták a JBoss-os emberek, mondták az IBM-nél,
> mondták a LifeRay-es emberek és így tovább. Ami működik a Cseheknél, a
> Lengyeleknél vagy a Spanyoloknál, az nem működik itt. És senki nem érti,
> hogy
> miért.
>
> > A Drupal egyreszt nemcsak tud magyarul,
>
>  Ha ezen múlik:
> http://www.meta-inf.hu/wiki/display/PLUG/Confluence+Magyar+Nyelvi+Modul
>
> > Masreszt pedig az, ahogyan a dolgokat kezeli, szerintem sokkal jobb
> > lehetosegeket nyujt egy kozossegnek, mint mas rendszerek. Arrol nem is
> > beszelve, hogy Drupalra epitettek/epitenek is kozossegi oldalakat.
> > Confluence nem surun jon szembe ebben a temaban.
>
>  Confluence nagyon sok embernek nem jut az eszébe. Egyrészt Java alapú, ami
> elég sok területen szitokszó, másrészt igen vastagon fizetős, hacsak az
> ember
> nem kér OpenSource lincenct hozzá. Nincs értelme összehasonlítani az
> elterjedtségét, mint közösségi oldal.
>
> > Es bocs, de a forumtopikokat nem egy bohom fastrukturabol akarom
> > kibanyaszni, akarmilyen logikus felepitesu is legyen. A default
> Confluence
> > ugyanis ilyen.
>
>  Igen, viszont jelenleg ott tartok, hogy a fórumban (és a levlistán is)
> olyan
> kevés a forgalom, hogy szinte teljesen mindegy az alatta lévő technológia.
>
> > Igen, a Drupal sokkal alkalmasabb egy kozossegi oldal kialakitasara
> (hirek,
> > tudastar, forumok) mint egy alapvetoen wikinek tervezett szoftver.
>
>  Lehet.
>
> > Itt alapvetoen szerintem mindenki abba a hibaba esett bele, hogy van a
> > megoldasok egy kore, amit ismer, es azt akarja rahuzni az epp aktualis
> > problemara.
>
>  :)
>
> > Lassuk, mik lehetnek egy kozossegi portal kovetelmenyei:
> > - hirek publikalasanak lehetosege
> > - esemenyek meghirdetese, esetleg ezekre jelentkezes nyilvantartasa
> > - tudastar, ez ket reszre bonthato
> > - statikus tudastar, leirasok, howto-k, szakmai cikkek
> > - dinamikus tudastar, problemafelvetesek megbeszelese, kozossegi
> beszelgetes
> > (egyszerubben: forum)
>
>  Igen, nagyjából ezekre van szükség. Az arányokat nem ismerem.
>
> > Ezek kozul a Confluence csak a 4. pontban jo. Talan ra lehet venni, hogy
> > adjon egyfajta megoldast az elso es masodik problemara.
>
>  Ha nagyon szigorúan vesszük, akkor igen. Ha ugyanennyire szigorúan veszem
> a
> többit, akkor a wiki funkcióra nem alkalmas egy portál motor se.
>
> > Ami nekem szemely szerint a problemam vele, hogy egy wiki akkor is wiki
> > marad, ha masnak hivjuk, es teleaggatjuk pluginekkel. Egyszeruen mas a
> > szemleletmodja. Nem ismerem a Confluence-t melyebben, lehet, hogy egy
> irto
> > jo szoftver, az is lehet, hogy egy profi meg tudja csinalni jora. Az en
> > kerdesem az, hogy tenyleg kell-e sok munkat belefektetni valamibe, csak
> > azert, hogy dagadhasson a mellunk a buszkesegtol, hogy ezt is Java
> hajtja.
> > Meger-e ez ennyi erofeszitest es kompromisszumot?
>
>  Nem akarok sok munkát belefektetni, leszámítva a migrálást. Meg akarom
> nézni, hogy egy viszonylag szabadon szerkeszthető felületen valóban többen
> jelennek-e meg, mint a mostani zártabb felületen.
>
> > Lehet, hogy nagyon durva, es serto az, amit mondok. Felre ne ertsetek, a
> > legjobb szandek vezerel, nem akarok en senkit leszolni. Mindossze azt
> latom,
> > hogy nagyon meg akarjuk szivatni magunkat, es azt nem tudom tetlenul
> nezni.
>
>  :)
>
> > A legfobb kerdes az, hogy mi szol a Confluence mellett azon felul, hogy
> > ezzel van tobb-kevesebb tapasztalat? Mi szol amellett, hogy ne
> hasznaljunk
> > kesz portalmegoldasokat, es helyette belemenjunk valamibe, ami egyreszt
> > bizonytalan is (forum), masreszt szerintem el is vesz egy csomot a
> mostani
> > portal elonyei kozul.
>
>  Ha portál megoldás felé lépnék, akkor a LifeRay lenne a választásom, nem a
> Drupal. Ennek alapvetően két oka van:
> * Java technológiát szeretnék egy Java közösség alá
> * ha valamit fejleszteni kell, akkor a Java platformhoz értünk
>
> > Ha a mostani portal attekinthetetlen, a Confluence meg kevesbe az, bar
> pont
> > ellenkezo okbol: tul puritan. Neztem a wiki.javaforum.hu-t es neztem mas,
> > Confluence alapu oldalakat. Ha en donteshelyzetben lennek, azt mondanam,
> > hogy a Confluence nagyon jo wikinek, egy statikus tudastarnak, ahol a
> > beszelgetes kimerul abban, hogy a 25-os sorba vajon kell-e az a plusz
> > zarojel. Forumnak, kozossegi portalnak eszembe nem jutna hasznalni.
>
>  Egyelőre migrálom a statikus tartalmakat, amelyeknek wiki oldalon a
> helyük,
> aztán meglátom.
>
> > Azt mar tenyleg csak halkan merem megkerdezni, hogy egyaltalan hany aktiv
> > felhasznalorol beszelgetunk? Marmint a portalon. Nem kellenek pontos
> szamok,
> > nagysagrendileg. A lista aktivitasa alapjan fogok tippelni: max 100,
> esetleg
> > 150 fo. Nyilvan nevtelenul tobben olvassak, de azt mar nehezebb
> megsaccolni,
> > hogy ki, milyen indittatasbol keresi fel az oldalt.
>
>  Nem sok, ugyanakkor erős az átfedés a levlista és a portál látogatók
> között.
> Ezen szeretnék változtatni. :)
>
> > Tul soknak erzem a befektetendo munkat es tul kevesnek az erte jaro
> hasznot.
> > Gabor munkajanak oszinte tisztelettel adozok, es nagyon halas is vagyok
> neki
> > azert, amit a Java Forumert es ezert a kozossegert eddig tett. Azonban
> az o
> > ideje sem vegtelen, es az lenne az o es a mi erdekunk is, hogy minimalis
> > befektetes mellett fejlodhessen a kozosseg.
>
>  A befektetett munka relatív. :)
>
> > Csak azt kerem, hogy mindenki gondolja ezt at magaban.
>
>  Én egy ideje gondolkodom ezen és örülök, hogy Te is elgondolkodsz a
> helyzeten. :)
>
>  Jah, a jelenlegi állapot: http://wiki.javaforum.hu/display/JAVAFORUM/Home
> --
> http://www.javaforum.hu -=- http://www.enaplo.hu
> Auth Gábor -=- http://www.javaforum.hu/web/10/authgabor
> _______________________________________________
> Javalist mailing list
> Javalist at lists.javaforum.hu
> http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/javalist****
>
>
> _______________________________________________
> Javalist mailing list
> Javalist at lists.javaforum.hu
> http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/javalist
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.javaforum.hu/pipermail/javalist/attachments/20120508/03467609/attachment.html>


További információk a(z) Javalist levelezőlistáról