[Epitesz-barkacs] CO2-t mint hűtőközeg

[jhidvegi]

Beetle Gery wrote:

> Hatásfokot nem tudok definiálni, mivel foggalmam sincs milyen
> dolgokból áll össze egy klíma, de ha összeszedjük, van egy adott
> készüléked. Bár valószínűleg nehezen/egyáltalán nem számolható, a
> hatásfok az összes leadott teljesítmény - veszteség.

Hát nem, nem így szokás definiálni, hanem a hasznos teljesítmény osztva az 
összes betolt teljesítménnyel.
Ha így nézzük, egy klíma is egészen jó, tehát ha a bele tolt 
teljesítménybe beleszámoljuk az ingyen rendelkezésre álló külső 
energiaforrást (pl levegőt), akkor is közel van a 100%-hoz. Ugyanis az 
elektromos hálózatból a kompresszorban nem mechanikai munkává alakult 
veszteségi hő is bemegy, és hasznosul.
Ezért írtam, hogy a fűtő készülékek hatásfoka mindig nagyon jó, mert a 
hasznos teljesítmény maga a hő, a veszteségi teljesítmény meg hővé alakul. 
:-))

> Itt lehet
> surlódási (kompresszor, ventillátor, hűtőközeg surlódása a csövek
> falán) hő , amivel a könyezetet melegítjük, ez mind veszteség.

A környezet ezúttal a lakótér. Tehát hasznos mind.
Ha meg tágabban nézem, mégegyszer: az összes, fűtésre szánt hő mind kimegy 
a környezetbe a falakon át. Tehát így nézve a fűtőberendezések hatásfoka, 
vagy inkább a ház hatásfoka pontosan nulla.

> Nem azért van szükség szerintem a hatásfokra, hogy bonyolítsuk a
> dolgunkat... sokkal fontosabb, hogy két készüléket össze tudjunk
> hasonlítani.

Ez már valami. Pontosan erre való a COP. Ez minden ketyerére alkalmazható, 
csak érdekes módon kizárólag a hőszivattyúk tudnak idegen, ingyen hőt 
hasznosítani, ezért nekik 1 fölött van az így definiált hatásfokuk.

Ha az energiahordozók ára azonos lenne (Ft/MJ), akkor mindenki kidobná a 
gázkazánját, villanykályháját... és valami akármilyen hőszivattyúra térne 
át. De mivel a gáz jelentősen dotálva van, a hőszivattyúnak legalább 3,1 
körüli COP-ot kell tudnia, hogy fűtési költségben ugyanott legyen, mint a 
gázfűtés. (És nem a gázártámogatásra gondolok, hanem hogy a gáz ára 
irreálisan alacsony pl a villany árához képest.)

Én azért törexem a közeljövőben inverteresíteni a klímákat, hogy elérjem a 
még jobb, akár 4-5 közötti COP-ot is.

> (Extrém példa: a klíma leadott hőjét a belső használati melegvíz
> előfűtésére felhasználni hasznos, és tekintsünk el a
> egvalósíthatóságtól)

Nem extrém példa, hanem van is ilyen. Múltkor vitt haza az egyik listatárs 
a másiktól egy ilyen hőszivattyús bojlert. Az kétségtelen, hogy a japán 
CO2-es módi sokkal jobb, de ez itt egyelőre az elérhetetlen kategória a 
lakosság zömének.

Amúgy abban az irományban, ami erről szól nem igaz ez a 30 fok körüli 
korlát. Le tudnám fotózni főleg az egyik klímának a cső hőszigetelését, 
amint szinte rá van égve a csőre. Az biztos, hogy nem tudom megfogni, 
amikor rendesen működik, megégetné a kezem. És még csak nem is R410, hanem 
R407C van benne. Ennek -43 fok a légköri nyomási forráshője, szóval eddig 
még nem tudott olyan hideg lenni, hogy bent ne ontsa a hőt. (Bő 5 évről 
van szó)

> Lehet kapni olyn ablakokat, amik fényre söétednek, és energiát
> termelnek, átlátszó napelemekkel. Nem pótolnak egy jó redőnyt, csak
> eszembe jutott :) (ja, irgalmatlanul drága...)

Hát igen, ezzel pedig irreális. De a passzív házaknál szokásos tervezési 
alapelv (asszem Vajk írta be), hogy úgy kell a tető túlnyúlását, az 
ablakok felső takarását megcsinálni, hogy a nyári, magas napállásnál ne 
tudjon besütni a nap, télen viszont, amikor alacsonyabb a nap állása, 
szépen besegít a fűtésbe. Jó példák is bekerültek (linkek), tök szabad 
területen történő ilyen ház építéséről. Jellemzően annyira túlnyúlik a 
tető, hogy a ház köré egy körterasz féle építhető korláttal, és ez nem 
ázik meg.

> Értem a problémát nagyjából, de én nem tudom megmondani sanjos, ehhez
> kevés a tudásom. Biztos vagyok azonban benne, hogy értelmezhető, és
> számolható is a hatásfok mivel eg kompresszornak is megvan a
> hatásfoka, de akár egy elektromos kábelnek is, hiszen ha nem
> szupravezető kábelről beszélünk, akkor az áram átfolyásával
> ellenállás ébred ami egyenesen megy veszteséghőnek...

Ami általában probléma, de pl egy villanykályhánál a madzagban keletkezett 
hő is fűt. :-) Ugyanígy, egy hőszivattyú kompresszorában keletkezett hő is 
bentre jut. Ami miatt ez nem jó, hogy ez a teljesítmény, ha mechanikai 
lenne, akkor még több hő keletkezne bent anélkül, hogy az elektromos 
hálózatból több menne bele, tehát a COP lenne jobb. :-)

> Hát... ott sincs folyamatosan egyenletes hőmérséklet, de teoretikusan
> mondjuk, hogy oké... akkor hogy juttatjuk vissza a nyert energiát,

Hova kéne visszajuttatni? Egyszer belejuttattuk, ettől létrejött a 
köráram, és ez megmarad az idők végezetéig (valódi nulla az ellenállás), 
tehát ebből a szempontból nézve mintha örökmozgó lenne.
Fura, de ez egy igen érdekes dolog, nehéz felfogni. A szupravezető 
ellenállása nem majdnem nulla, nem infinitezimálisan megközelíti a nullát, 
hanem nulla. Jó kevés ilyen jelenség van tudtommal.

A valódi örökmozgó azért nem létezik, mert - mint a nevében is benne van - 
mozgás van benne, makroszkópikus, az pedig veszteségekkel jár, és 
energiapótlás kellene. Innentől halott a dolog.

hjozsi