[Epitesz-barkacs] Mosogatótálca beépítése

2019. Júl. 20., Szo, 18:54:41 UTC

Köszönöm, hogy az egészet visszahoztad a földre:)

Mindenben igazad van, legfeljebb egy s másban mégsem értünk egyet.

Ezekből sok helyen lehet engedni, de ha a minimumot írom, abból alkudni 
már hiba lenne.

A mosogatógép csak azért került a képbe, mert egyre többen használják. 
Sajnos azonban csak csökkenti, nem oldja meg a mosogatást minden 
részletében, így a melegvízre is szükség lesz. Az átfolyós melegítőt 
azért nem is hoztam szóba, mert az csak tipikusan új építésnél játszik, 
vagy olyan felújításnál, ami már inkább újjáépítés. És annyi problémát 
vet fel az engedélyeztetéstől  (ha egyáltalán lehet venni annyi 
energiát) az elkészítésig, hogy inkább hanyagoltam.

A negyven fokkal csak részben értek egyet, bármennyire is szimpatikus 
lenne a "kézmeleg" víz, amit negyven fokossal el lehet intézni, ahhoz 
már jó eséllyel elég a hidegvíz is, legfeljebb kicsit tovább tart a 
dolog. A sertészsír például még éppen vagy felolvad/vagy nem ilyen 
hőmérsékleten. Éppen a problémás eseteknél ennél sokkal-sokkal melegebb, 
50-60-70 fokos vízre van szükség, legfeljebb nem nyúlok bele (vagy csak 
megfelelően rövid ideig) puszta kézzel. Sajnos ennél a tevékenységnél 
alapvetően nem szempont, hogy bármelyik testrészem jól érezze magát:). 
És 5 liter 60 fokos vízből legjobb esetben is csak 10 liter 40 fokos 
vizet lehet csinálni, ami egy nem is túl nagy fazék mérete, és már alig 
nyújt többet, mint a hidegvíz.

Nem néztem utána, de valahogy a 60 fok nekem kevésnek tűnik 
csíramentesítésre, ezért írtam 70 fokot.

A lefolyórendszer legtöbbször adottság, nem áll módunkban átépíteni, és 
tapasztalatból írtam, hogy a kevés és tipikusan hideg víz használata 
gyakran dugulást eredményez. Ez nem minden háztartásnál jelent gondot, 
ha van idő megvárni amíg mégis elszivárog az a kis víz a mosogatóból, 
akkor hónapokig együtt lehet élni vele.

Amint írtam, az alsó- vagy fölsőkifolyást a konkrét megoldás határozza 
meg, használtam mindkettőt, és ha nem a mosogatótálca alá kell építeni, 
rendesen elfér az alsó kifolyású alatt a tágulási tartály is. Én úgy 
tervezem, évtizedekig nem kell hozzányúlni, a csövek hosszát optimálisan 
rövidre lehetett venni, az egész a lehető legkisebb helyet foglalja 
éppen a szekrény kevésbé kihasználható részén (sarokban van). A szabad 
kifolyású vízmelegítő nekem annyira nemgyerebe, hogy legfeljebb csak 
nagy-nagy kényszerhelyzetben gondolkodnék el a lehetőségen.

Egy 15 literes bojlernél legalább fél liter eltávozó vízzel kell 
számolni, ezért javasoltam a 2 literes tágulási tartályt. A tágulási 
tartály ára harmada-negyede a bojlernek, ami kétségtelenül növeli a 
kiadásokat. De én nem az elfolyó víz árával számoltam, hanem a 
karbantartási igény (kvázi nullára) csökkenésével kialakuló tisztább és 
szárazabb érzésre apellálok.

Ugyanakkor tisztában vagyok azzal, hogy ahány háztartás, annyi szokás, 
nem feltétlenül jelenti a mosogatás ugyanazt két embernél, amint még a 
"tiszta" fogalma sem evidens és kőbe vésett, tehát tekintsd ezt a 
sokféle lehetséges megközelítésből az egyiknek. Jól elviccelődünk 
például a családban azzal, hogy nekem a leveseskanalam akkora, mint 
sógornőmnek a szedőkanala, mégsem okoz viszályt, kölcsönösen nagyon 
kellemesen vendégül tudjuk látni egymást.

pi

----- Original Message ----- 
From: <szepygab at gmail.com>
To: "Amatőr építészek és barkácsolók klubja" 
<epitesz at lists.javaforum.hu>
Sent: Saturday, July 20, 2019 8:00 AM
Subject: Re: [Epitesz-barkacs]Mosogatótálca beépítése

Lássuk :-)

Pataki István írta 20 Jul 2019  1:50 levelében:
> Egyik gond a csap kérdése. Ténykérdés, tehát meg kell mérni, hogyan
> férne el a mosogató fém részébe a két medence közé? Hátránya, hogy egy
> nagyobb, vagy (alapesetben) három kisebb lyukat kellene ejteni a
> kemény, de vékony inox lemezen. Egyszer követtem el az utóbbit, elég
> barkács megoldással. 3cm vastag akác deszkadarabba (lépcső anyag
> maradék) sablon céljából belefúrtam a három furatot, majd fölül
> helyére illesztettem a mosogató lemezén, és alul egy másik akác
> darabbal megtámasztva pillanatszorítókkal a lehető legnagyobb erővel
> összeszorítottam őket. Ezután a fába fúrt lyukakba támaszkodva a
> fúróval, átfúrtam a fémet. Ha lennének megfelelő ismereteim meg
> szerszámaim, akkor biztosan előre meg tudtam volna választani a fúró
> anyagát és köszörülési szögét, de nincsenek és az idő is szorított,
> ezért egy elég közönséges spirálfúróval és kézi fúrógéppel dolgoztam.
> Már csak arra emlékszem, hogy kínlódtam vele, de sikerült.

> Vagy egy darab 30+mm körüli lyukat talán lehetne csinálni direktben
> is, de nem tudom milyen szerszámmal. Vannak ezek a csavaros
> összehúzású préslyukasztók (nem tudom a hivatalos nevét), ehhez csak
> egy darab lyukat kell előre fúrni középen. Nem tudom, működnek-e a
> mosogató anyagán? Házi körülmények között el tudom képzelni az előző
> felállást 3 vagy 4 darab 10mm körüli lyukkal, a lyukak közti anyagot
> fogóval kicsípve, a maradékot köszörüvel rendezve.
Ilyen csaplyukasztója minden vízvezetékszerelőnek van, két perc alatt
megcsinálják. Ha van a közeledben IKEA ott is kapható, 1-2 alkalomra jó 
az
is.

> Ha marad a mosogató hátsó széle és a vízvető széle közt a munkalapon
> annyi hely, hogy a csap kényelmesen elférjen (kb. 50mm), akkor persze
> egyszerűbb a csapot abba fúrni. Problémát ilyenkor az okoz(hat), hogy
> az idézett hozzászólásomban említett, a munkalapot hátul alátámasztó,
> élére állított hátsó összekötő elem valószínűleg útban van, miközben
> arra még inkább szükség van a munkalap (ezen keresztül a mosogató
> medencék) megtámasztására, mivel a furat nagyon kikönnyíti a
> munkalapot. Ez talán megoldható a merevítő elembe a csap alatt mart
> lehető legkisebb méretű "U" alakú kivágással.
Az a vélaményem, hogy még mindig egyszerűbb és korrektebb megoldás
lenne kicsréltetni a boltban a mosogatót olyan peremes típusra, ami alá 
nem
kell munkalapot szabni és bútort átalakítani. Mire veszel egy ilyen 
darab
munkalapot, élfóliáztatod, majd a nagy részét kivágod (a szemétbe) 10 
eFt
fölött fogsz járni, és még készíthetsz alá merevítést, tömítheted, stb.

> A bojler beépítése ugyancsak több kérdést vet fel. Első az elektromos
> táplálás megoldása. Honnan, milyen kialakítással kapja a tápot? Úgy
> kell kialakítani, hogy csőtörés esetén se érhesse víz a csatlakozást,
> miközben kapcsolóval, de lehetőleg inkább villásdugó kihúzásával
> biztonsággal meg lehessen oldani az áramtalanítást.
Ha jól emlékszem azt írtad, hogy az előző tulajnak ott kis bojlere volt, 
akkor
kell legyen odavezetve villany. Nem kell túllihegni a vízvédelmét. 
Veszel egy
IP65-ös dugalja és bedugod a bojleren levő villásdugót. Ha nagyon 
korrekten
csinálták - ez elég ritka eset - akkor a háézi elosztótól külön 
vezetéket
húztekés ott saját kismegszakítója van. EZ lenne az ideális eset.

> A következő kérdés, mekkora (hány literes) legyen a bojler? Az
> űrtartalmát a mosogatási szokásokhoz lenne jó igazítani, ami részben
> egyénfüggő, másrészt erősen meghatározza, hogy van-e mosogatógép? A
> mosogató alatt nagyon kevés a hely, mert a medencék elveszik a
> magasság jelentős részét. Egy 15 literes bojler azonban valószínűleg
> még éppen szerelhetően el fog férni, ami mosogatógép használata
> mellett kényelmesen tudja biztosítani a szükséges forróvíz
> mennyiséget. Olyan bojlert kell választani, aminek jó a hőszigetelése,
> hogy kevesebb legyen a hőveszteség, ezzel az energiafölhasználás, és
> nem utolsó sorban nyáron se fűtse annyira a környezetét. Az én
> véleményem szerint viszont nem éri meg a sokkal magasabb árú
> "intelligens vezérlésű" bojlert venni, egyrészt mert azzal sem lehet
> csinálni perpetuum mobilét, másrészt bármennyire is adaptív lehet a
> programja, nem valószínű, hogy a bojler használati ideje alatt vissza
> fogja hozni a felárát, ellenben tud majd kényelmetlenséget okozni, ha
> okosabb akar lenni a felhasználójánál, és egyből behoz(hat) egy csomó
> plusz meghibásodási lehetőséget. Ha hozzáférhető helyen lesz a
> hőmérsékletszabályzó gombja (csak olyat vennék, aminek van, és nem is
> áll meg 65 fokon), mert a felhasználó jobban tudja beállítani, mikor
> mennyi vízre lesz szüksége, mikor megy szabadságra például.
A mosogatógéphez nem kell a bojler, az hidegvíz bekötésről megy.
A nagyobb bojlerben ugyan több melegvíz van, de lassabban is fűt föl. A
nagyobb felülete miatt a hővesztesége is nagyobb. Az ideális az átfolyós
melegítsé lenne, de ahhoz kell legalább 6-8 kW teljesítény, a TV-shopos
csodacsapok semmit sem érnek.
Az ilyen kis bojlereket 60 fokra kell állítani, ezzel automatikusan meg 
is
szűnik a Legionella probléma (az szaporodik el a pangó langyos vízben,
ezért kell a heti felfűtés). 5 liter 60 fokos vízből elég sokáig lehet 
mosogatni,
mert a kezed legfeljenn 40 fokra hígított vízben érzi jól magát (közben
folyamatosan fűt is). Itt persze tényleg a család létszáma, stb. játszik 
be.

> A beépítési körülmények ismeretében kell meghatározni azt is, hogy
> alsó, vagy fölső kifolyású legyen a bojler. Bármelyik használható a
> mosogatószekrényben, csak előre el kell dönteni, milyen lesz a
> szerelési layout. Nem szabad ugyanis a bojlert az előírt állásához
> képest elforgatni, az meghibásodást fog okozni. Léteznek az
> elforgatásra kevésbé érzékeny gyártmányok is, ezt a paramétereik közt
> külön is kiemelik, de ilyet csak elvétve, és a (nagyon) drága
> készülékek közt találtam.
Alsó szekrénybe építve felső kifolyású bojler kell. Elvileg jó az alsó 
is, de
rengeteg fölösleges csövezéssel jár, ami helyet foglal ott lenn.

> Ha nincsen mosogatógép, akkor a 15 liter könnyen kevés lehet, de lehet
> kapni (fenét kapni, qrva drágán venni) akár 50 literes, meglepően
> kicsi bojlereket is. Ezek igazából két darab 25 literes, külön-külön
> is komplett bojlert tartalmaznak, mondjuk ehhez már el tudnék képzelni
> egy tényleg értelmes adaptív vezérlést mágnesszelepekkel és megfelelő
> intelligenciával, de az már megfizethetetlen, emiatt tökéletesen
> gazdaságtalan lenne.
Lásd fenn, de nem kell betárolni egy egész lagzi utáni mosogatás vizét.

> Nagyon fontosnak tartom megemlíteni, hogy a bojlerben pangó víz tud
> kialakulni, ezért (hasra ütök) legalább havonta egyszer, (ismét hasra
> ütök) legalább hetven fokra fel kell melegíteni benne a vizet (mennyi
> időre?), hogy az esetleg szaporodni kezdő mikroorganizmusok
> elpusztuljanak. (Ezt elvileg maguktól tudják a fentebb említett
> "intelligens vezérlésű" darabok, talán ez az egyetlen releváns
> tulajdonságuk). Másrészt ha nem használunk legalább időnként, de
> rendszeresen forró vizet, a lefolyórendszer óhatatlanul el fog
> dugulni.
Legionellát lásd fenn. Amelyik lefolyót csak a forró víz tartja 
szabadon, azt
nagyon elszúrták. Nem szabad eldugulnia.

> További kérdéseket vet föl a bojlernél melegítés közben a kitáguló víz
> miatt keletkező felesleg elvezetése. Túl sok józan érv és a
> szabályozás is ellentmond annak, hogy visszaengedjük az ivóvíz(!)
> hálózatba, ezért erre is megoldást kell találni. Hivatalból
> mellékelnek a készülékhez túlnyomás- és visszacsapószelepet, ami
> alapból 6+ bar nyomásra van beállítva, és valószínűleg így is fog majd
> belőle a víz szivárogni, tehát ezt bele kell vezetni a lefolyóba. A
> folyamatosan ürülő "friss" víz azonban jó eséllyel a túlnyomásszelepet
> és a kifolyócsövet is elvízkövesíti, ami az idők folyamán gondot fog
> okozni.
Az alul elhelyezett bojlerek között van ugyan nyomás alá helyezhető, de
annak ugyanúgy tágulási szelep és lefolyó bűzelzáróval kell, mint a nagy 
fali
bojlereknek. A nyitott rendszerű alsó bojlerekén nincs ilyen gond, ott a
(hozzá való speciális) csapon tá csöpög bele a mosogatóba. Utólagos
beépítésnél, ahol nem most csinálod a lefolyóhálózatot is, nyitottat 
célszerű
venni.

> Alkalmas rendszerkialakítással azonban üzemi körülmények között (tehát
> meghibásodás esetétől eltekintve) nullára lehet csökkenteni a
> vízkifolyást. Ehhez egy megfelelő méretű HMV (Hideg-Meleg-Víz)
> kiegyenlítő (tágulási) tartályt kell a bojler után a rendszerbe kötni.
> Figyelem, nem "akármilyen" tágulási tartályról van szó, nem amilyet a
> fűtésrendszerekben használnak, hanem dedikáltan ivóvízrendszerben is
> használható, ballon típusú membránnal ellátott tartályról írok.
> Megítélésem és tapasztalatom szerint egy 15 literes bojlerhez egy 2
> literes kiegyenlítő tartály tökéletesen megfelel. A fentebb említett
> pangó víz miatt ennek csatlakoztatását a bojler melegvíz kifolyójához
> a legközelebb kell elhelyezni, legjobb ha egy "T" csatlakozó szemben
> lévő két végén helyezkednek el, és a leágazásból visszük tovább a
> melegvizet. Természetesen a a 6+bar nyomásra méretezett
> túlnyomásszelep kivezetését továbbra is be kell kötni a
> lefolyórendszerbe, hogy meghibásodás esetén megakadályozza, vagy
> legalább mérsékelje a keletkező kárt.
Ennek az egésznek az árán a bojler élettartamának többszöröséig
csöpöghet a víz. Egy konyhapult alatti bojlernél ez amolyan ágyúval 
verébre,
ráadásul még helyet is igényel. Kiszámolhatod, hogy 10 liter víz 60 
fokra
melegítésekor mennyi a hőtágulása ;-)

> Ezek a kiegyenlítő tartályok azonban eleve (és nem véletlenül)
> viszonylag kis nyomásra vannak beállítva - nem arról írok, hogy
> mekkora nyomást bírnak elviselni -, ezért, amennyiben a hálózati
> nyomás nem marad az idő túlnyomó részében 3bar, legfeljebb 4bar alatt,
> célszerű jó minőségű (tehát megint csak drága) nyomáscsökkentőt is
> betenni a rendszer elé. Az alacsony értéken tartott nyomás egyrészt
> lehetővé teszi, hogy normál üzemi körülmények között soha ne lépjen
> működésbe a túlnyomásszelep, másrészt sokkal hosszab működési
> élettartamot biztosít a rendszer minden elemének, például a
> mosogatócsapnak is.
ágyú + veréb :-)

Ne gondold túl az egészet, nem gépházat építesz a mosogató alá.

üdv

Gábor

> pi
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Horváth Zsolt" <hozso_001 at freemail.hu>
> To: "Amatőr építészek és barkácsolók klubja"
> <epitesz at lists.javaforum.hu>
> Sent: Friday, July 19, 2019 2:50 PM
> Subject: Re: [Epitesz-barkacs]Mosogatótálca beépítése
>
>
>
>   Teljesen jól látod a vizet! Egy darab csap van, hideg víz, alulról
>   jön
> ki a falból. Az előző tulajnak egy elektromos vízmelegítő volt berakva
> a mosogató alá, hogy legyen meleg víz. A bojler még megvan, de nem
> tudom, használható-e.
>
>   Nos, a hétvégén még át kell olvasnom amiket írtatok és ki kell
> találnom, hogy egyáltalán mit, hogyan kellene megoldani...
>
>
>    Horváth Zsolt
>
>
> "Pataki István" <iipataki at freemail.hu> írta:
> >Ha jól látom, egy 60cm körüli szélességű munkalapot használnál, ami
> >hátul is túllóg a szekrényen. Ebbe már bele lehet rendesen vágni a
> >medence helyét, de hátul maradjon olyan széles rész, amire a vízvetőt
> >föl tudod rakni. A munkalap szekrényhez erősítésére továbbra is a
> >fémszegletet javaslom, és látom egyik képről, hogy a medence
> >munkalaphoz fogatásához is megvan a szerelvény. Behajlás ellen én a
> >szekrény hátsó összekötő eleme fölé - akár a rendelkezésre álló
> >teljes magasságban - betennék egy, a munkalapot rendesen alátámasztó
> >bútorlapot, ugyanúgy élében csavarozva, mint a gyári összekötő. Ha
> >más nincs, ez már lehet csupasz faforgács, OSB, keményfa lap is, de
> >ha fenyőt használsz azt azért kezeld le előtte valamivel.
> >
> >Azt viszont nem látom a képekből, hogy hol lesz a csap? És tervezel-e
> >melegvizet? Ezeket most kellene átgondolni. Ha alulról jön a víz (a
> >szennyvízlefolyó mellett látok egy feltehetőleg hidegvíz
> >csatlakozást), és nem fali csapból, akkor sokkal nagyobb a gond, mint
> >amit a medence beszerelése előre vetített.
> >
> >pi
>
> _______________________________________________
> Epitesz mailing list
> Epitesz at lists.javaforum.hu
> http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/epitesz

Üdv

Gábor
http://jokaja.hu

_______________________________________________
Epitesz mailing list
Epitesz at lists.javaforum.hu
http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/epitesz