[Foto] OFF volt Képtár OFF

2007. Dec. 5., Sze, 15:24:14 MET

ZI> Rendben, de mér' kell engem lebaltázni, ha nemtom hol van Bögyörőújfalu
> és
> ZI> miről nevezetes??!?
> Hát lebaltáztalak _én_, mert nem tudtad, hol van Bögyörőújfalu?
> Nem. Összekeversz valakivel.

Nem te, hanem a Németh János.

Az más kérdés, hogy a magyar és az egyetemes történelem nevezetes
> helyeit ismerni kell.

Hát azért hogy a romániai falurombolás menyire tartozik a magyar és az
egyetemes történelem nevezetes helyei közé, mint mondjuk Maraton, Mohács,
Szarajevó, Világos, Waterloo, Arad...

Én rossz voltam történelemből mindig ezért sok híres helynek nem
> emlékszem a nevére.
>
> ZI> Medve! Mindketten tudjuk, hogy az Árpád-sávos zászló nem 1988
> ZI> terméke!! Mármint a feléledése.
> Igen, de ma már sokan összemossák a dolgokat.

Egyébként igen érdekes, mert az Árpád-sávos zászlónak semmi köze a nyilas
jelképhez, mert a nyilasok sávjai 5 piros sáv között 4 fehér; az eredeti
pedig 4 piros-fehér párosból áll. Sőt a nyilasok még meg is ideologizálták,
hogy az ör piros az mit jelent, meg a négy fehér is mit, csak én már nemtom.

Nekem szerencsére jó az emlékezetem és jól emlékszem a '60-s, '70-s,
> '80-s évekre. A '70-s, '80-s évekből még külföldi tapasztalatatom is
> van bőven. Ezért aztán sokszor meglepődöm, hogy miket állítanak
> egyesek.
>
> >> Az a történelem.
> ZI> Hol kezdődik a történelem?
> a) Ahol megszűnik a személyes érintettség. A Kádár korszak nekem nem
>    történelem, mert végigéltem, de a Rákosi korszak már az.
>    Ezért aztán az, hogy mi történelem és mi nem,
>    függ attól, hogy ki mondja,
>    függ attól, hogy az illetőnek milyen az absztrakciós készsége,
>    függ attól, hogy milyen mély volt az illető érintettsége,
>    függ attól, hogy az illető családja, barátja, nemzete, országa milyen
>    mértékben érintett a dologban.
> b) Történelem, amin már nem lehet változtatni, ami irreverzibilis, ami
>    elmúlt, ami legfeljebb irracionális gyűlöletként (ritkábban
>    szeretetként) jelentkezik a mában.

Ezzel vitatkoznék. A történelmen lehet változtatni.  Ezt megtapasztalhattuk
a gengszerváltás után, amikor "átértékeltük" a történelmet. Legegyszerűbb
példa rá 56. Mi történt akkor? Mi volt akkor? Ellenforradalom? Forradalom?
Attól függ, honnét nézzük. A szovjetek felszabadítottak minket vagy
megszálltak? Mi baráti segítséget nyújtottunk Csehszlovákiának, vagy durván
beavatkoztunk a belügyeikbe? Az amcsik mit csináltak Kóreában, Vietnámban és
Irakban? Érted? A történelem mindig kiszolgálja az uralkodó hatalmi
rendszert. Arról nem is beszélve, ami a kedvenc példám, hogy a törökök mit
csináltak itt 150 évig? Megszálltak bennünket, kiszipolyozták az országot?
Igen. Szerintünk. Szerintük pedig az alatt a 150 év alatt ők
felvirágoztattak benünket, elhozták a kultúrát, művészeteket, tudományt ide
nekünk. Csak nézőpont kérdése, és nincs is napi politikai aktualitása.

ZI> 1988 történelem, ha Kádárról kell beszélni, a kommunizmusról -azaz
> ZI> annak alsó fokáról a szocializmusról-, de aktuális kérdés, ha
> ZI> románia magyarságról, falurombolásról van szó?
> Az 1988-as falurombolás történelem. Amit akkor leromboltak, az le van
> rombolva, azzal nem lehet mást kezdeni, mint szakállas tudósoknak
> monográfiát írni.

Csak kérdés az, hogy Magyarországon kívül a világ más pontján mennyire
foglalkoznak ezzel az egyetemes történelmi aktussal. Lehet, hogy Mo-n kívül
mélyen valós(nak érzett) súlya alatt kezelik... Mi magyarok szertjük azt
hinni, 56-ban valami nagyszerűt csináltunk. Csakhogy a világtörténelem
1956-ról nem a magyar (ellen)forradalmat jegyzi, hanem Panamát. Márpedig 56
hangsúlyosabb történés volt, mint valami félreeső Kelet-európai országban
egy diktátor leromboltat pár eldugott falut...

Ha viszont ma, 2007-ben valaki falut akar rombolni,
> akkor hozzá kell vágni a történelmi példát, hogy mihez vezet.
>
> ZI>  Hol a határ napi politika, politika és történelem között?
> Ott, hogy a politika szeretne jó mély gyökereket. Ezért igyekszik
> lenyúlni mélyre és onnan eredeztetni a napi lózungjait.
> Nem tanulságnak használja a történelmet, hanem az ellenségkép
> kijelölésére.

Ez jól hangzik -igaz is-, de nem a kérdésre válasz. Hol a határ? Csak annak
a megítélése sem azonos, hogy 56-ban egyáltalán mi történt. A politika
meddig mehet vissza a történelemben, hogy igazolja önmagát? Évtizedeket?
Évszázadokat? És honnét tudni, hogy amit a történelemben tanultunk,
tanulunk, tanítanak, aból mennyi a valóság -objektivitás-, és mennyi a
körülmények rugalmas értelmezése? Mennyire értelmezzük "rugalmasan"??
Szaddám tényleg tetű alak volt? Bush meg tényleg a világ védelmében
cselekedett? Jó, ez mondjuk tényleg élő politika, nem történelem, de Bush
iraki ügyei hogyan fognak bevonulni a történelemkönyvekbe? Hogyan az
amerikaiba, de igen jól megjósolhatóan az arabba.

>> A történelem tanulményozása arra is megtanít, hogy igazságtalanságot
> >> egy másik igazságtalansággal nem lehet közömbösíteni, csak eszkalálni.
> ZI> Ez most mire vonatkozik? Bögyörőújfalura, a tudatlanságomra, a
> ZI> falurombolásra, vagy mire?
> Arra vonatkozik, hogy a kiömlött tej feletti siránkozás, vagy a
> cselédlány felpofozása soha nem vezetett pozitív eredményre.
>
> >> Ne légy ennyire egy-ügyű!
> ZI> Kössz. Legközelebb leanyázol, vagy megúszom egy szimpla hülyézéssel?
> Nem szokásom anyázni. Hülyézni sem.
> Azért írtam kötőjellel, hogy nehogy félreértsd éretlen tréfámat.
> Ha mégis zokon vetted, akkor elnézést kérek.

Semmi gond, túlreagáltam.

Arra akartam utalni, hogy ne egy oldalról, egy szempontból szemléld a
> világot. Léteznek más nézőpontok, más ügyek is.
> Mindennek több nézete van. Az ember nagyon bele tud feledkezni a maga
> által fontosnak tartott dolgokba. Pont a történelem (és Madách)
> figyelmeztet arra, hogy ami az egyetlen és hihetetlen fontos dolog
> volt valamikor, az mára sokszor nevetséges.
>
> >> Ha sorban látnánk neki a feladatoknak, akkor
> >> a fotózásra soha nem jutna idő, mert mindig lenne előtte valami.
> ZI> Ha neked a fotózás GOND (ld. fentebb: ...van itt a határokon belül is
> elég
> ZI> GOND... -és ez erre volt ez a válasz) akkor sose fotózz.
> Nem gond, hanem "feladat", "tevékenység", méghozzá igencsak
> időigényes.
> És mégis sokszor nekiállok fotózni, pedig ha normális lennék sok
> fontosabb dologgal foglalkozhatnék.

Akkor ne fotózz. :-)

Nem erről van szó, mert amit én mondtam, az a megoldandó gond kategória, és
nem a hobbi, a kikapcsolódásképp űzött tevékenység.

ZI> Attól, hogy itthon vannak gondok és meg kell oldani, még lehet
> >> véleményünk, tiltakozhatunk az ellen,
> ZI> Persze, de
> ZI> 1) tartsunk már valami fontossági sorrendet -és az én fontossági
> sorrendem
> ZI> határokon belül kezdődik, utána tágul(hat)
> Mivel az ember, de egy ország különösen, egyszerre sok dologgal tud
> foglalkozni, a prioritás nem azt jelenti, hogy amíg az "A+++"
> prioritású feladatot meg nem oldottuk, addig gondolni se merjen senki
> arra, hogy egy "B-" kategóriájú tevékenységbe fogjon.

Nem tiltottam én azt meg senkinek, hogy a romániai falurombolással
foglalkozzon, vagy úgy általánosabban a határokon kívüliekkel; én csak azt
mondtam, hogy NEKEM fontosabb a határokon belüli problémák megoldása, mint a
határokon kívülieké.

Nem.
> Mindennel kell foglalkozni, csak az erőforrás ráfordítások _arányaiban_
> kell éreztetni a prioritást.
> Igenis rendezzünk ünnepségeket még akkor is, ha az ország balsarkában
> éppen éhenhal valaki. Természetesen a túlzásoktól óvakodni kell, ne
> költsünk 10000Mrd-ot esztétikai sebészetre, amíg egy szívműtétre két
> évet kell várni, de azért az sem lenne helyes, ha addig egyetlen nőnek
> sem szabnának szép ciciket, amíg van a földrészünkön nincs minden nő
> havonta mellrákra szűrve.

A szép cicit minden nő saját pénzéből fizeti, és szerintem addig ne is
legyen TB támogatott, amíg a mammográfiás szűrés nem érhető el mindenhol az
országban. (Egyébként évente elég.)

Mindennel kell foglalkozni, az arányokat kell megtalálni!
>
> ZI> 2) ha nekem nem az a gond ami másnak, ha én nem tudom hol a
> ZI> lótúróban van az a mittomén-újfalu, akkor talán nem lebaltázást
> ZI> várnék a tudatlanságomért.
> Ne vegyél mindent úgy a szívedre!
> Gondolod, hogy én tudom, hol van Böződújfalu?
> Fogalmam sincs.

De neked nem is dörgölték az orrod alá! :-)

Sőt.
> Életemben háromszor voltam Erdélyben, utoljára 1988-ban.
> Ez az én fontossági sorrendem.
>
> >>Az embernek meg kell osztania az erejüket.
> ZI> 1) szétforgácsolódik.
> :-)
> Persze, ez is egy veszély, hogyha sok mindennel foglalkozunk, akkor
> semmire nem jutunk sehol sem. Biztos jobb képeket csinálnék, ha _csak_
> fotóznék. De nem én foglalkozom tucatnyi más dologgal is.
>
> ZI> 2) Az ide-osztott erejűek meg akarják győzni igazukról az oda-osztott
> ZI> erejűeket. Mivel ez nem megy, igy ők ellenségek lesznek, mert nem
> osztoznak
> ZI> az ide-osztott erejűek ideológiájában. :-( Nem ismerős a képlet
> valahonnan??
> :-)
> Miért kellene mindenkinek egyformának lenni? Az egyik embernek marha
> fontosak az esőerdők, a másiknak a kirándulás, a harmadiknak a
> nagyfelbontású objektívek. Na és? Miért kellene ellenségnek tekinteni
> a másikat, csak azért mert nem ugyanazok a prioritásai?

Ezt talán kérdezd meg a  Greenpeace aktivistáitól, a hittérítőktől, vagy a
haza- nemzetárolózó politikusainktól.

És nem az ennek a megoldása, hogy egységesítsük a prioritásokat, hanem
> az, hogy tanuljuk meg elviselni egymást.
> Mint cseppben a tenger úgy tükröződik a fotóban is ez.
> Miért kellene ellenségnek tekintenie egymást a digit és filmes
> pártiaknak? Miért ne lehetne elismerni, hogy egyiknek a pap, a
> másiknak a papné jött be?
>
> >> Amíg ezeket mind meg nem oldjuk, addig ne foglalkozzunk külpolitikával?
> ZI> Nem azt mondtam. Pusztán a súlyok/prioritások mások. Számomra a
> külpolitika
> ZI> számomra pitiáner kérdései nem annyira fontosak, mint a belpolitika
> ZI> meglehetőst égető kérdései.
> Helyes. Neked ezek a prioritásaid. Másnak más.
> Mi ezzel a baj?
> Te 10000MrdFt-ot költenél belföldre és 10Ft-ot Afganisztánban.
> Más meg 9900MrdFt-ot belföldre és 100Mrd-ot külföldre.
> Na és? Mi ezzel a baj?

Az, hogy az adóforintjaimnak belföldön jobb helyük van. Az, hogy nem azért
fizetek adót, hogy külföldieket támogasson az állam akkor, amikor még
idehaza is rengetegen szorulnak támogatásra. Szerintem minden kifelé költött
pénz a bentiek támogatását csökkenti. Márpedig sajnos idehaza is el lehetne
költeni azt a pénzt... :-(

ZI> Amit felsoroltál, annak megoldása minimum 50 év.
> >> Addig zárjuk be az ajtót és az egész külügyminisztérium menjen el
> >> homokzsákokat rakni a töltésre?
> ZI> Nem is rossz ötlet! :-) Esküszöm több hasznuk lenne belőle mint most!!
> :-)
> ZI> azaz :-(
> Szerintem az ajtó becsukása nem megoldás.
> Elsősorban azért, mert 2007-ben nem lehet becsukni az ajtót. Itt az
> internet, itt a számítógép, világgazdaság van. A bezárkózás 100 éve
> fizikailag lehetetlen. (Még É-Korea sincs bezárva. Ma már ott is
> vannak számítógépek, amiket máshol csináltak.)
>
> >> EU van, határok nincsenek.
> ZI> 1988!!!!!!!!!!!!!!!!!! Medve Koma, 1988 volt a dátum!!!!
> Én ezt a bezárkózásra, a jelenre és a jövőre mondtam.
> A múlt az múlt, az elmúlt. Jó volt, rossz volt, mindenki döntse el
> maga.
> Egyetlen vers volt, amit képes voltam megtanulni érettségire:
>    És mond: Honfi, mit ér epedő kebel e romok ormán?
>      Régi kor árnya felé visszamerengni mit ér?
>    Messze jövendővel komolyan vess öszve jelenkort;
>      Hass, alkoss, gyarapíts: s a haza fényre derűl!
> Hát nem volt igaza?
> Hát nem azt mondja, hogy ne epedjen a keblünk a romok ormán, a
> falurombolt falvakon?
> Pontosan azt mondja, hogy a messze jövőt nézzük, hogy miként jutunk
> oda a jelenből.
> A történelem az történelem.
> És mi a messze jövő? Elég nyilvánvalóan az EU.
> Mi a jelen? Hogy még nem vagyunk teljesen integrálódva.
> Mi következik ebből? Az, hogy ma a legfontosabb az integrálódás.
>
> ZI> Ekkor nem hogy nem voltunk EU tagok, de kérlek alásan még csak az
> ZI> EU SEM LÉTEZETT!!!! (Nem tom már pontosan, akkoriban vagy még
> ZI> Európai Gazdasági Közösség, vagy már Európai Közösség volt,
> ZI> valószínűbb a második. Uniónak még híre-hamva sem volt.
> Jogilag persze, hogy nem létezett EU. De a német-francia megbékélés
> óta létezett egy európai "közösség". Ami 50 év alatt egyre szorosabb
> és szorosabb lett, közben sokszor nevet változtatva.
> 1974-ben a Belelux országok között nem vettem észre, hogy mikor mentem
> át a határon. 1980-ban az osztrák-német határon úgy sétáltunk át, hogy nem
> találkoztunk határőrrel. 1990-ben Németországból minden papír nélkül
> átmentünk egy vacsorára Franciaországba.
> Mit jelent ez?
> Az, hogy létezik egy igen erős integrálódási folyamat. Ennek persze
> annak hátrányai is, de vannak előnyei is.
> Mit választasz?
> Sírsz a hátrányokon, hogy felvásárolták a mezőgazdasági
> feldolgozóiparunkat, sok más versenyszámban lenulláznak?
> Vagy annak örülsz, hogy a legtöbb háborúnak színteret adó kontinensen
> az utóbbi 60 év volt a legbékésebb és remélhetőleg gyermekeink már
> csak történelemleckéből fogják ismerni a háborút és a véres diktatúrát?
>
> ZI> Rendben. De ennek mi köze Izéújfalu 20 évvel ezelőtti elrasztásához?
> Az, hogy e miatt nem fog megismétlődni.

És szerinted ez érdekel bárkit is Belső-Afrikában? Ha a helyi diktátor falut
akar rombolni, hát megteszi. Ha meg Romániában kerülnének olyanok hatalomra
akik igazán magyargyűlölők, akkor szerinted őket visszatartaná, hogy mi van
már a történelemkönyvekben?? :-)

Ezért lett történelem. Az 1994-ben született lányomnak ezek már épp
> olyan távoli és érthetetlen dolgok, mint az, hogy a fáraó miért és
> hogyan épített hatalmas piramist saját sírjának több százezer
> emberrel.
>
> >> Tudom, hogy én egy szemét kapitalista vagyok, de a
> >> dobozgyártásunkat átvittük Miskolcról Érsekújvárra, mert 800
> >> helyett 500Ft-ba kerül.
> ZI> Örvendetes, de ugye ezek után nem kezdesz el itt "magyarozni"?
> Mit csinálok?

Hülyeségket beszélsz egy idiótának. :-)

Imre Zoli
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://www.iit.bme.hu/pipermail/foto/attachments/20071205/76f68bff/attachment.html>