[Foto] Nikon középformátum

[AwoL]

Hello dMT,

daM> konyhaasztal sarkán történő berhelés és a fejlesztés között. (Úgy
daM> érzem) tudom, hogy műküdik ma a fejlesztés a multiknál.
daM> Mondhatnék példákat, de úgy látom nincs értelme.
Itthon vagy fejlesztőmérnönk, gratulálok, nem japánban, vagy
amerikában... Szerintem fogalmad nincs az ottani viszonyokról.
De minősíted, mert te 30éve vagy fejlesztőmérnök. Hát ez a baj itt
ebben az országban, ha valaki valamit 30éve csinál akkor már mindegy
hogy az milyen minőségű, Ő tudja a frankót és meg is mondja. Röhej...

>> és én nem hiszem el te meg azt mondod hogy ma ott tart a technika
>> ami az asztaladon van, és nem akarod elfogadni hogy a technika nem
>> ott tart, csak nem engedik ki a piacra. A tudatos marketing....
daM> Úgy vélem, megint másról beszélünk. Az asztalomon nincs Nikon KF.
daM> Szerintem a Nikonnak sincs KF-je. Szerintem rá kell költeni jó sokat,
daM> hogy legyen KF-je.
daM> Jól értelek, hogy Te azt állítod, hogy a Nikonnak (szinte) kész a
daM> KF-je, már csak egy pofás dizájn kell neki és kész is?
daM> Apropó fejlesztési költség! Tdod mennyibe kerül egy jó dizájn? Mit
daM> gondolsz a Nikon F5 _formája_ mennyibe került a Nikonnak? Mit gondolsz
daM> mennyibe kerül majd a Nikonnak, hogy a KF kgépének és objektívjeinek a
daM> _fomrája_. Nem konstrukciója, nem az ergonómiája, csak a formája.
A Nikonnak nem volt fullframees gépe se, aztán egyszer csak lett,
pedig még egy hónappal a megjelenés előtt is azt nyilatkozták hogy
nincs. Te tényleg nem látod hogy mi folyik itt?
Egy objektív formaterve nem mérvadó, az soha nem lesz gömb alakú. Ott
nincs ergonómiai design, azt már minden szinten kimerítették.
A Nikon F5 design egy folyamat eredménye, nem újratervezés hanem egy
tapasztalati áttervezés, hidd el hogy nem került a forma százmillió
dollárba pusztán azért hogy fogható legyen. El vagy tévedve ha azt
hiszed hogy minden vonal százmilliókba kerül.
A KF formáját majd jól az FX-ről veszik, átméretezik átgyurmázzák és
jó lesz, de nem fog sokszázezermilliódollárba kerülni hidd el.

>> vázakat akkor szerinted nekik megvan? Ne legyél már ennyire magyar,
>> hogy volt egy álmod, azt álmodtad hogy saját dobozba raktad a
>> vezérőpanelodat, de aszonda a csúnya bácsi a fröccsöntő üzembe hogy
>> 10000 darab alatt értelme nincs, de ott is drága, a szerszámkészítő
>> meg aszonta(ő az olcsó és szart gyártó volt) hogy csak pár milla de
>> most nem ér rá legalább 6 hónapig mert addig táblázva van.
daM> Amit leírsz, az volt 30 éve a maszek szektorban.
daM> De 2009-ben nem ez van. Nem ez van, mert egyrészt világpiac van.
daM> Világpiac van, ezért mindenki Kínában gyártatja a szerszámot és ott
daM> fröccsönti a terméket is. Én is. A Nikon is. A kollégám még "Made in
daM> Japan" 50/1.8-t vett, nekem már "Made in China" 50/1.8-t szállított a
daM> Nikon. A Nikon. Tíz éve.
daM> Csináltattunk szerszámot és fröccsöntöttünk Magyarországon,
daM> csináltattunk szerszámot és fröccsöntöttünk Szlovákiában és
daM> csináltattunk szerszámot és fröccsöntöttünk Kínában.
daM> Igazad van, tényleg a magyar tart legtovább és a legdrágább.
daM> De nem nagyságrendi a különbség. Mo.-n megcsinálták a szerszámot
daM> 20M-ért 4 hónap alatt, Szlovákiában 15M-ért 3 hónap alatt, Kínában 2
daM> hónap alatt 10M-ért.
daM> Másrészt ma már mindenféle sorozatnagysághoz van optimális
daM> technológia. Van olyan technológia, ami pár darabhoz jó, van olyan,
daM> ami pár százhoz, és van olyan, ami pár százezerhez.
Nekem is kinai az 1.8-am, de a minőség nikon, nem lötyög klattyog, a
lényeg a minőségellenőrzés, és ez alatt nem a buzi elcsépelt mi iso
vagyunkot értem hanem azt hogy a nikon ad arra hogy szart ne
gyártasson és ellenőrzi szigoruan hogy még a kinai cucc is japán
miőség legyen.
Mindhárom szerszám ugyan olyan jó minőség volt? Tökéletesen egyforma
fröccsöntött eredmény jött le a sorrol??? Nem hinném.
Igen, tudom hogy milyen technológiák vannak, de a téma nem arról szólt
hogy miként lehet 100 darabot csinálni olcsón hanem hogy mi kerülne
500millió euróba egy kf vázban...

>> A jobb meg háromszor ennyi és egy évet vársz rá.
daM> ?? Nono! Ez szerszámra egy évet várni? Nem élne meg az a
daM> szerszámkészítő, hiszen addigra már más termék kellene!
Lehet de hidd el, volt ilyen szerszámos is, annyi melója volt hogy egy
évre vállalt, természetesen már senki nem ment hozzá mert minek.

>> Na ekkor megnézted az anyagot hogy milyen is legyen, de az aminek
>> már jó volt a tapintása abból már több tonnát kell venni ahhoz hogy
>> megérje fröccsönteni belőle legalább 100000 darabot.
daM> Most miről is akarsz meggyőzni?
daM> Arról, hogy 100000 darabos szériát olcsóbb gyártani?
daM> Igen. tudom. (Mi is tervezünk/gyártunk 100000+ szériát.)
Nem, csak az 500millió euródat próbáltam kicsit tompítani, de te már
másról beszélsz.

>> (a design és a mérnök az már más kérdés ott a többi milla úszott
>> volna amíg megértetem vele hogy igen is a papirfedél illesztése ne
>> lötyögjön hanem passzoljon...) Jah és most azt mondod hogy
>> baromságot beszélek, hát nem. Tévedsz, én kis ficsúr(tíz évvel ez
>> elött) végigcsináltam ezt, és nem kezdtem el, mert kicsi hazánkba
>> akartam pénztárgépet gyártani, szépet és okosat amit akkor még a
>> nagyvilágban POS-nak hívtak, itt még szerényen csak eladási pontnak.
>> Nos mikor mindezek kiderültek akkor elment a kedvünk.
daM> Rossz helyekre mentél! Nem volt tőkéd. Nem voltál otthon az üzleti
daM> világban. Más kérdés, hogy egy terméknél új piacra lépőnek iszonyú
daM> nehéz a helyzete. 5 évig csak önti bele a pénzt számolatlanul, mire
daM> eladja az első példányt. Aztán majd pár év múlva (a következő
daM> termékével) termőre fordul a vállalkozás.
daM> Példa:
daM> Kb. 8 évvel ezelőtt megkeresett minket két mérnök, hogy itt van egy
daM> készülék, ami szinte 100%-ig ki van fejlesztve. A pofátlan multik
daM> 100EUR-ért adják, pedig minden számítás szerint 50EUR-ból ki lehet
daM> hozni. Kell 30MFt és 1 év. Akkor lehet kezdeni a piac elárasztását
daM> 70EUR-s áron, eladunk 1M darabot és lesz 20MEUR hasznunk!
daM> Azóta ráköltöttünk 300MFt-t. Igaz két éve már szállítunk, de a
daM> fejlesztés még legalább egy év. Az új modell kész van 4 hónapja és
daM> folyik a gyártásbavitel. Mert egy dolog, hogy Te össze tudsz egyet
daM> állítani és az egy másik dolog, hogy egy magyar (vagy egy kínai!!!)
daM> fickó három műszakban 3 percenként elkészít egyet.
daM> Pedig ez egy (okos!) pénztárgépnél sokkal egyszerűbb szerkezet.
daM> Ha megkérdeznél, hogy mennyi idő és mennyi pénz egy pénztárgépet
daM> fejleszteni, akkor azt mondom, hogy 500MFt.
daM> Ha van egy jó koncepciód ÉS ha kedvező (lesz) a piaci helyzet ÉS
daM> szerzel 500MFt-t, akkor pár év(!) múlva lehetnénk pénztárgép
daM> szállítók.
Hát minden bizonnyal nem, te tudod, te is ott voltál.Én kérek elnézést
hogy megsértettelek, és nem találtalak meg akkor és megmondtad volna a
frankót. :) ÁÁÁÁ nincs is értelme ennek hogy ilyenekről társalogjunk.
Én nem adtam elég infót hogy minősíts, de te megtetted, itt ezt nem
folytatom.

daM>>> Na látod. Ez is egy fejlesztési költség. A prototípusokat el kell
daM>>> vinni egy sarki expedícióra.
>> Mert nincs nekik biztos olyan kamrájuk ahol a sarki körülményeket
>> lehet szimulálni. Látod itt a baj a gondolkodásoddal. Te elvinnéd,
>> ezért meg kirugnának, mások vesznek kamrát, és minden nap
>> tesztelhetnek... ehhhh medve ne csinálj már mindenkiből hülyét
>> könyörgöm...
daM> Tudod mennyibe kerül egy megfelelő klímakamra? Tudod miben különbözik
daM> egy klímakamra a sarkvidéktől?
daM> Mennyibe kerül egy EMC labor?
daM> Hányféle bevizsgálásnak kell megfelelni?
daM> Példa: Kínába(!!) akartunk szállítani. De oda csak úgy lehet, hogy
daM> ottani Hivatal bevizsgálja.  Egy csapat kiutazik Kínába ott több hátig
daM> masszírozzák a Hivatal embereit. Mert azok azt mondják, hogy pontatlan
daM> az árammérés, mert hajlik a drót és az áram ezt nem követi, kilép
daM> belőle. Tudod, hogy pl. a németek mennyire védik a piacukat? Mennyit
daM> kell motorozni, hogy egy német cég ne a német beszállítót válassza
daM> (amelynek mellesleg résztulajdonosa és együtt vadászik a vezetőivel),
daM> hanem egy magyart?
daM> Hidd el, tudom miből áll egy fejlesztés!
daM> Ezzel foglalkozom. És (szerintem) sikeresen, sok multit kiszorítottunk
daM> már. Nem értelek. Én az elmúlt 20 évben sok terméket fejlesztettem,
daM> amelyik sikeres lett és bevizsgáltattam klímakamrában, ezerféle
daM> szabványnak megfelelt, az EMC-től a vasúti biztonsági szabályokig.
daM> Igaz, szűkebb területem a szoftver fejlesztése, annak is a nem
daM> kommerciális, hanem ipari, főként beágyazott része. Ezen a területem
daM> ismerem a mai módszereket, nagyságrendeket, erőforrásigényeket.
daM> Neked sikerült a pénztárgép?
daM> Nekem sikerült az Elpult!
daM> Akkor most kinek van igaza?
Én bármikor megírom a pénztárgép firmware-ét bármilyen nyelven
bármilyen vezérlőre, nekem ez nem probléma, nem először csinálnám. Én
ezt csináltam volna a projektben, a többit mások, én csak végignéztem.
Egyébként a projekt nem ott állt meg ahol te gondolod, hanem ott ahol
döntenek hogy lehet-e neked ilyened, és nem lehet, mert akik ott ülnek
csak nekik lehet :D egyszerű magyar valóság.
Grat hogy sikerült, de ettől még te nem tudhatod hogy mások aki piacot
deklarálnak, trendeket csinálnak, új találmányokat vezetnek be, nem
pedig próbálnak a multik tyúkszemére lépni, hogy csinálják amit te
kicsiben se tudsz másolni. Téged fingatnak, nekik meg örülnek hogyha
velük méretnek, mert ellenben a te cégeddel, a Nikon felkerül a
referenciák közé. Ennyi. Te lentről akarsz felfele menni és így látod
a képet, a Nikon meg fentről néz lefele, neki könnyebb hidd el. Neki
nem kell maszírozni senkit, csak csinálja azt amit 90 év alatt
felépített. Ő már nagy. Te pedig nem akarod érteni hogy a te
tapasztalatod nekik 70 éve van meg ők ezt akkor csinálták végig.
Jah és még valami, attól hogy neked van egy kész terméked attól még
nem biztos hogy igazad van, ne hidd el hogy így müködik a világ.
(dolgoztam ilyen cégeknél mint fejlesztő, náluk se így müködött, és ők
igen sok multinak léptek rá a lábára...)

daM>>> Ezt is másképp látom. Nekem a fejlesztés, gyártás mikéntjéről egészen
daM>>> más képem van.
>> Mert te terveztél már célsziliciumlapkát? Én nem, de olvastam már
>> róla és vicces dolgokat írnak róla azok akik ilyet csinálnak.
daM> Valóban nem terveztem még.
daM> Viszont ismerem a technológiát, volt szó róla, hogy mi is csináltatunk
daM> ilyet, de aztán nem tartottuk optimálisnak.
daM> Egyik beszállítónk azonban csináltatott ilyet. Azért, hogy nekünk
daM> tudjon beszállítani. Jelenleg 1 éves(!) késésben van a termék
daM> bemutatásával. Úgyhogy kénytelenek voltunk saját magunk, hagyományos
daM> technológiával kifejleszteni egy alternatívát. Ami olcsóbb! Most
daM> ráfáztak, mert második beszállítóvá lettek.
Ezt most nem értem, hogy mit akarsz vele mondani.


daM>>> Az üzletben viszont nincsenek csodák, nincs ingyenebéd.
daM>>> Mindennek meg van az ára.
>> Én tudom, fizettem már sok üzleti ebédet. Milyen jó is az :D
daM> Már akinek. Épp most jöttem egy üzeleti ebédről. (Nem mi fizettük.)
daM> MArha elegáns volt, az ételek neve csak három sorban fért el.
daM> És valóban ez is hozzátartozik a fejlesztési költséghez. Ebédek,
daM> konferenciák, utazások, szponzorálások, tanulmányok, pályázatok, stb.
daM> Nem kevés pénz ez!
Hát nem tudom, nálunk ezt a sales-ek csinálták, nem a
fejlesztőmérnökök, ebből volt hogy tényleg gondunk volt, de jobb volt
ha nem mi tárgyaltunk...

>> Rémeket látsz, igazad van hogy az autóablak emelő az egy bonyi
>> szerkezet de nem azért mert az ablak emelése bonyi, hanem azért mert
>> az ajtóval kapcsolatos összes művelet arra az egy panelra van bízva.
daM> Félreértesz. Én tényleg csak az ablakemelőről beszéltem. Annak van
daM> 2500 tesztesete, de kevés. Tényleg az a jövő, hogy formális
daM> módszerekkel leírják, generálják a kódot és ezek után automatikusan
daM> generálják a teszteseteket, amiket egy szimulált rendszeren
daM> lefutatnak.
daM> Tényleg ott tart a világ, hogy egy több millió EUR-os EU projektben
daM> vesznek részt. 10 intézmény szerte az EU-ból. Egyetemek,
daM> kutatóintézetek és pár gyár. Ajánlom, hogy olvasgasd:
daM>   www.mogentes.eu !
daM> Kitalálhatod, hogy melyik autó az, amelyiknek ilyen az ablakemelője.
Na ezért van váltság, ezek olyan szakértői dolgok mint a mi szakértői
kormányunk :D Ez az EU legnagyobb hibája, ezért lesz annyira életképes
mint a szocializmus, folyamatosan gépről lélegeztetik.

daM>>> ? Miért? Mert nekem jó, a többiek meg nem érdekelnek.
>> Helyes, akkor viszont hogy ne húzza a nyakad vedd le onnan és használd
daM> Szoktam. De ha éppen söröskorsó van a kezemben, akkor azért hagyom
daM> lógni.
Hát akkor sokat használod :D

>>>> De ha nem fárad a nyakad, akkor hajrá, de azért néha fotózz is vele,
>>>> mert az jó. :)
daM>>> A nyakam nem fárad el. Sőt a vállam szokott elfáradni, ha a vállamon
daM>>> lóg a fotóstáska és nem a könnyített szerelés van benne.
>> Huhhh hát én azt se tudom hogy az mi hogy nem könnyített felszerelés.
daM> Ami több, mint másfél kg.
daM> Tapasztalatom szerint valahol itt a határ. 1kg-os felszereléssel a
daM> világ végére elmegyek, észre sem veszem. De 2kg-os felszereléssel már
daM> nem érzem jól magam. Akkor már cipelek valamit.
daM> Konkrétan:
daM>  A 21/2.8 + 50/1.4 + 70-200/4 + 1000g-os váz már sok. Ha még egy macro
daM>  objektívet, vakut, elemeket viszek magammal, akkor málhás lónak érzem
daM>  magam.
daM>  A 25/2.8 + 50/1.4 + 70-200/4 + 600g-os váz a határ. Ezt viszem, ha
daM>  sok mindent akarok vinni.
daM>  A 25/2.8 + 50/1.7 + 60-120/2.8 + 500g-os vázat észre sem veszem.
daM>  Ha csak egy gépet viszek egy objektívvel (pl. 50-essel), akkor a
daM>  nyakamba akasztom és szabadnak érzem magam.
Nekem a gépem vakuval 2kg, és még nincs is rajta rendes cső. Én attól
érzem magam szabadnak ha tudom hogy ott a gépem, ahhoz nekem kell az
hogy érezzem hogy velem van, és tudjam hogy merre, ne kelljen oda
néznem csak nyúlok és mire a szememhez emelem már lövök is, ennyi.

>> Én kis nyápic vagyok hozzád képest minden bizonnyal... :)
daM> Fordítva. Pont a fenti példán látszik, hogy egy 80-200/2.8, vagy a
daM> gólem szerű, 1000g+, "vertikális markolatos" vázak számomra csak az
daM> autóm pár méter sugarú körében használhatóak. És ez volt az egyik
daM> válóokom a Nikonnal szemben, hogy nincs jó minőségű, de könnyű
daM> 70-200/4 zoomja. (Eltekintve valami özönvíz előttitti darabtól.)
Hát valamiben vagy van anyag vagy használhatatlan, ezért írták hogy a
kanyon pattog a nikon koppan. Én pont ezt szeretem benne. Anyagból
van.(vertikális markolat, istenemre ütném bottal aki ezt kitalálta :D
hogy ez legyen a buta neve :D)
Én a súly híve vagyok, nekem az ilyen pihekönnyü vackok kiesnek a
kezemből, vacak a kisizom koordinációm :D

>> Ne haragudj ha megsértettelek.
daM> :-) Ahhoz több kell, sokkal több!
Akkor majd belehúzok :D


daM> --
daM> dMT alias Medve


daM> __________ ESET NOD32 Antivirus - Vírusdefiníciós adatbázis: 3905 (20090303) __________

daM> Az üzenetet az ESET NOD32 Antivirus ellenőrizte.

daM> http://www.eset.hu






-- 
Regards,
 AwoL                            mailto:awol at tvn.hu