[Javalist] Le roi est mort, vive le roi!

2012. Május. 8., K, 10:38:25 CEST

Én is hozzáfűznék két-három gondolatot:

- A tudástár szerintem halva született ötlet (minimális erőforrás esetén 
elavult, elhanyagolt lesz nagyon hamar). Ha kell valami, ott vannak a 
webes keresők. Aki az angol anyagokból nem tud boldogulni, annak úgyis 
mindegy. Legfeljebb néhány nagyon első lépés leírásnak látom értelmét 
magyarul, de azokat időtállóra célszerű megcsinálni (javac HelloWorld.java).

- A már korábban előhozott HUP szerintem jó példa. A HUP közösségi 
motorja kezdetben meglátásom szerint nem a fórum volt, hanem a hírek (az 
aktív fórum témák nem voltak mindig az oldal tetején, ezt először 
szavazás előzte meg egy diktatórikus döntést követő háborgás 
következtében, a szavazás leszedette, de aztán végül csak kikerült 
diktatórikusan - ha jól rémlik). A megfelelő hírek válogatása, 
publikálása, szerkesztése jó lehetőség lenne látogatást és közönséget 
teremteni (először valószínűleg nem is a fórumra kellene hangolódni, 
hanem hogy a hírekre legyenek reakciók, gondolatok). A híreket sem úgy 
lenne célszerű közölni, hogy megjelent a Java 6 u128, mert nem egy 
híradatbázis az izgalmas, hanem ami megmozgatja a gondolatokat (nyilván 
vannak hírek, amiket nehezebb izgalmassá tenni, de hát nem hiába nem 
mindenki újságíró - kinek jobban van hozzá érzéke, kinek kevésbé).

Egy másik portál példa, amit fel tudok hozni a hírekhez kapcsolódva: van 
a www.virtualization.info. Amíg Alessandro Perilli készítette szívvel és 
lélekkel (és pénzért, bár az oldal gazdasági modellje nem volt 
egyértelmű számomra, de valahogy működött), addig nagyon jó volt: ha 
valami újdonság volt az iparban, hozzáfűzte a véleményét, egyfajta 
elemzést is végzett. Amióta nem ő üzemelteti (mert elment a Gartnerhez 
:-) ), azóta a hírek csak egyszerű tényközlések, amik csak korlátozottan 
hívogatnak: egy részükről amúgyis értesül az ember (például magától a 
gyártótól), más részük (minoritás) vagy érdekes, vagy nem.

- Java vagy nem java motor: ha a Ford nem gyárt olyan autót, amire 
szükség van, akkor nem Fordot kell venni. Szerintem teljesen mindegy, 
hogy milyen nyelven íródott a portál, a cél az, hogy sok mindent (amire 
szükség van/lehet) tudjon egyszerűen, modulárisan, bővíthetően. 
Referenciát kell nézni: miben működnek hasonló portálok, mennyi ideje, 
mik az üzemeltetési tapasztalatok.
Sarkítva: egy assembly (vagy Ada, RPG, Cobol, ...) portál íródjon 
assemblyben?

Én a magam részéről nulla feladatot tudok bevállalni egy java portál 
üzemeltetésében, tehát csak bekiabálok és adott esetben más *val verem a 
csalánt. Az biztos, hogy csak azért nem fogok egy oldalt látogatni, hogy 
megnézzem van-e valami fórum téma. És mivel az oldalnak nincs 
látogatottsága, ezért nem is lesz téma. Ellenben a hírek hálás eszköz 
lehet, mert a tartalom alapja adódik, "csak" köríteni kell.
A levlista nagyon kényelmes főleg ekkora forgalom esetén.

Az talán hasznos funkció lenne, ha a levlistát össze lehetne kötni a 
portállal: így az alvó tagok (mint mostanában én is) is értesülnek a 
mozgásról: először mindenről jön email értesítés (hír, fórum téma, 
hozzászólás), utána már csak a fórum témák és hírek, végül csak a hírek 
(mindez a forgalom függvényében). Kérdés az is folytatva ezt a gondolat 
menetet, hogy mi a levlista létjogosultsága egy portál mellett, a kettő 
miként tud egymás mellett élni. Valószínűleg működő rendszer esetén a 
portálnak kell erősebbnek lennie azért is, mert a keresők jobban 
megtalálják a tartalmat.

Attila

2012.05.08. 9:55 keltezéssel, istvan.ketler at lhsystems.com írta:
>
> Azt hiszem, a forma és a tartalom helyett az indítékokat kéne keresni. 
> Mi fog valakit odavinni az oldalra -- ez az egyetlen jó kérdés. Ha már 
> ott van, akkor el lehet kezdeni azon gondolkodni, hogy miként legyen 
> prezentálva az információ.
>
> Az általánosítás általában hiba :), de azért gondold meg, a java 
> fejlesztők között viszonylag kevés fanatikussal találkozni, akik 
> szerint a Java mindenek felett. (Ezzel elvész egy fontos 
> közösségalkotó tényező.) Ugyanakkor kezdünk egy kicsit széttagozódni 
> is a mindenféle varázsszavak mentén. A teljesség igénye nélkül vannak 
> az EE backend fejlesztők, akik simán megérdemelnek egy saját helyet, 
> hiszen spéci, csak számukra érdekes problémáik vannak. Vannak aztán a 
> GUI felület fejlesztői, akik viszont nem alkotnak igazi közösséget -- 
> vagy helyette RCP/SWT és Swing közösség, meg GWT, IceFaces, stb. 
> ajax-related közösség (ami már nem is mindig java technológia ugye, 
> legfeljebb be van burkolva jávával). Ez máris három olyan alcsoport, 
> akiknek szintén csak rájuk jellemző gondjaik vannak, ráadásul ezen 
> alcsoport harmadik csoportja sem homogén, hanem széttagozódik a 
> technológiákra. Ja, meg persze az EE fejlesztők között is vannak akik 
> az integrációval törődnek, meg vannak akik a perzisztenciával, satöbbi.
>
> Persze az átlagos java fejlesztő a fenti alterületek közül több helyen 
> is lehet aktív, de összességében mégsem egy homogén közösségről 
> beszélünk, s mivel 1000 potenciális látogató közül csak néhány szokott 
> aktív lenni egy bármiféle felületen, ezért máris igen kicsit valószínű 
> a valóban aktív élet kialakulása, bármi is legyen a választott 
> technológia, forma, struktúra és tartalom.
>
> Ha már itt tartunk, valamiféle tudástár talán az, amely a 
> leghasznosabb lehetne, főleg a kezdőknek való tutorial-ek. Ha valaki 
> egy új alterületre kénytelen merészkedni, akkor sokat segíthet rajta, 
> ha talál jó mintákat. Erre a célra egy bármiféle dokumentumtár nagyon 
> jó, hiszen ezek általában erősen aszinkron aktivitást feltételeznek -- 
> valaki megírja, néhányak kiegészítik, javítják, majd hosszabb ideig 
> sokan leginkább olvassák, és csak néha kérdeznek vagy pontosítanak. 
> Persze a haladóknak szóló extra csemegék is hasznosak lehetnek, ha 
> valaki kigörcsölt valami nagyobb trükköt, és hajlandó azt másokkal 
> megosztani, akkor erre is jó ez a tudástár, de ezek célközönsége azért 
> már általában limitáltabb.
>
> A fórum, ami sokkal kevésbé aszinkron (felvetett témára időben közel 
> érkezik néhány válasz, esetleg kialakul egy-két beszélgetés), az 
> viszont nem tér el jelentősen egy levlistától. Valójában (nekem) 
> kényelmesebb a levlista, mert a postaládámat naponta többször is 
> nézem, és nem nagy gond az engem nem érdeklő tartalom törlése, az 
> engem is érdeklőt viszont a napi rutin során amúgy is megszokott módon 
> archiválhatom magamnak -- egy fórumot viszont látogatni kell, ami 
> extra tevékenység lenne részemről, és nem biztos hogy erre sűrűn 
> rászánom magam.
>
> Amire még jó lehet esetleg egy portál, ha valaki felvet érdekes 
> "kutatási" témákat, és ezek köré szerveződhet esetleg egy közösség. 
> Ehhez az kell, hogy többeket érdekeljen a téma, és ezen embereknek 
> legyen ideje is foglalkozni vele. Mondjuk valaki úgy dönt, hogy 
> készíteni kéne egy keretrendszert, amibe bele kell dobni a 
> perzisztencia információkat, és egy külalak leírót, s a keretrendszer 
> ebből listákat és űrlapokat tud készíteni, és gondoskodik az ezeken 
> végzett változtatások mentéséről. Ez egy gyakorlati probléma, haszna 
> is lehet -- ilyenek köré szerveződhetnek aktivitások, ha többeket 
> érdekel, és ezek a többek hajlandók megosztani (kvázi ingyen 
> szétosztani) a tudásukat. Meg persze az is kell, hogy a jáva 
> fejlesztők egy része ne a napi rutinnal törődjön, hanem kezdjen el 
> mondjuk azon gondolkodni, hogy miként kéne programozni annak 
> érdekében, hogy minél könnyebb legyen például automatikus teszteket 
> írni a kódjához (későbbi változtatások esetén állati jól jön az ilyen 
> teszt, ha meg akarod vizsgálni, nem rontottál-e el valami mást amikor 
> az új fícsört implementáltad).
>
> Szóval ha az a kérdés, hogy miért nem látogatott a portál, akkor erre 
> biztosan nem az a válasz, hogy mert az alatta lévő technológia nem jó, 
> mert a felület béna, és főleg nem az hogy nem jávás. Ennek megfelelően 
> nagy energiát fektetni ezek "megjavításába" nem hiszem hogy látványos 
> eredményt hozna. Kicsit olyan ez, mint az idő előtti optimalizálás -- 
> a futásidő 1 ezrelékét felhasználó kódot kétszeresére gyorsítom, de a 
> futásidő felét elhasználó kódot békén hagyom... :)
>
> my 2 cents worth...
>
> Üdvözlettel,
>
> Iván
>
> *István Ketler
> *Senior Consultant
>
> Lufthansa Systems Hungaria Kft.
> Development Center Pest
> Neumann János u. 1/e
> 1117 Budapest
> Hungary
>
> Tel: +36 1 887-2815
> Fax: +36 1 887-2977
> Mobile: +36 30 600-4936
>
> Room: Infopark E, Room LH2-24
>
> e-mail: istvan.ketler at lhsystems.com <mailto:istvan.ketler at lhsystems.com>
> Internet: www.LHsystems.hu <http://www.lhsystems.hu/>
>
> Sitz der Gesellschaft / Corporate Headquarters: Lufthansa Systems 
> Hungaria Kft, Budapest, Fövarosi Birosag 01-09-463417
> Geschaeftsfuehrung / Management Board: Monika Houck
>
>
> *From:*javalist-bounces at lists.javaforum.hu 
> [mailto:javalist-bounces at lists.javaforum.hu] *On Behalf Of *Gábor Garami
> *Sent:* Tuesday, May 08, 2012 9:19 AM
> *To:* Java lista
> *Subject:* Re: [Javalist] Le roi est mort, vive le roi!
>
> Szia,
>
> Kicsit ambivalens nekem, amit irsz. Egyreszrol fel szeretned futtatni 
> az oldalt, masreszt elindultunk egy olyan uton, ami szerintem 
> garantalt latogatocsokkenessel jar. Persze, ha a levlista forgalmat 
> akarod novelni, a legjobb uton haladunk :-).
>
> Nezd, egy oldal latogatottsaga nem csak a tartalomtol fugg. Ahogy 
> valaki talaloan megfogalmazta, az oldal keretezi, talalja a tartalmat. 
> Azonban, ha nem megfeleloen van talalva, lehet barmilyen jo is a 
> tartalom, nem lesz tul nagy erdeklodes iranta. Trust me.
>
> A masik: nem szabad olyan oldalt epiteni, amihez csak te ertesz, es 
> csak te tudod kezelni. Egyreszt barmi tortenhet veled (isten ne adja), 
> a masik, hogy mindenki ideje veges, a tied is. Fene tudja, de a HUP az 
> egyetlen one-man show, amit mukodni lattam.
>
> Tudom, milyen kis kozosseget vezetni, nekem van egy ugyanilyen 
> vegetalo oldalam, a gentoolinux.hu <http://gentoolinux.hu>, ott 
> elsosorban az idohiany volt az, ami miatt a portal kozossege vegul 
> szetszeledt (az oldallal kapcsolatban volt par problema, amik ugyan 
> gyorsan megoldhatoak lettek volna, azonban volt egy olyan periodusom, 
> hogy annyira porgos volt az eletem, hogy nem fert bele). Vannak 
> tapasztalataim e teren, pont ezert nem szeretnem, hogy te elkovesd 
> azokat a hibakat, amiket en elkovettem.
>
> Es egyre nagyon figyelj oda: most meg van ez a kozosseg, barmilyen 
> pici is, de ha valamiert otthagyjak az oldalt, nagyon nehezen fogod 
> tudni osszeszedni oket ujra. Inkabb szulessenek kompromisszumok, 
> mintsem hogy felbomoljon egy olyan kozosseg, ami amugy is keves tagot 
> szamlal.
>
> Ami a "Javat a Java forum ala" kerdest illeti: ez szerintem egy olyan 
> dolog, ami legfeljebb csak par embert vonz. Hidd el, senki nem riadt 
> el attol a tenytol, hogy en mar az elejen kozoltem: a Magyar Gentoo 
> Portal alatt nem Gentoo Linux uzemel. Sot, sosem uzemelt Gentoo 
> alatta. A felhasznalokat sokkal jobban erdekli az oldal maga, a 
> kinezete es a tartalom, minthogy mi hajtja. Ha a tudastarban 
> megtalaljak, amit keresnek, ha a forumban megvalaszoljak a a 
> kerdeseiket, akkor mindegy, hogy mindezt milyen motor hajtja. Akar 
> Perl is hajthatja.
>
> Ami a wiki-t illeti: igazad van, a portalmotorok nem igazan alkalmasak 
> erre, de nyilvan az meg mar overhead lenne, hogy ket kulon alkalmazast 
> uzemeltessunk erre a celra, nem is varom el toled. Viszont egy 
> portalmotorhoz kozelebb all a wiki funkcionalitas, mint a wikihez a 
> portal funkcionalitas.
>
> Szoval, ezek az en voksaim.
>
> Garami Gábor
> gabor.garami at hron.me <mailto:gabor.garami at hron.me>
> Skype: hron84
> Tel: +36 20 235 9621 <tel:%2B36%2020%20235%209621>
>
> Sent from my T-Mobile G2
> Ezt a levelet telefonról adták fel, ékezethibákat tartalmazhat.
>
> 2012.05.08. 8:16, "Auth Gábor" <auth.gabor at javaforum.hu 
> <mailto:auth.gabor at javaforum.hu>> ezt írta:
>
> Hi,
>
> On 2012. May 8. 02:04:32 Gábor Garami wrote:
> > Ha a kozosseg szo kerul teritekre, mindig a HUP jut eszembe. 
> Gyakorlatilag
> > a Drupal mindent lehetove tett, amire a kozossegnek szuksege volt. 
> Ha Trey
> > nem lenne olyan vaskalapos, amilyen, a wiki is siman megoldhato lenne
> > Drupalban.
>
>  A HUP egy igen aktív közösség. Nem a Drupal miatt.
>
> > Tobb Confluence alapu oldalt lattam mar, elsosorban tudastar, illetve
> > hirportal kategoriaban. Azonban egy kozosseg nem csak ebbol a 
> kettobol all,
> > illetve ennel sokkal tobb. Megint csak a HUP jut eszembe, sokszor 
> hihetetlen
> > jo beszelgetesek kerekednek egy hir kapcsan. Jo, persze so off is, de ez
> > velejaroja a kozossegi oldalaknak.
>
>  Java esetén ehhez nem egy szoftver hiányzik, hanem maga a közösség. 
> És ezt
> mondták a HOUG-os emberek, mondták a JBoss-os emberek, mondták az IBM-nél,
> mondták a LifeRay-es emberek és így tovább. Ami működik a Cseheknél, a
> Lengyeleknél vagy a Spanyoloknál, az nem működik itt. És senki nem 
> érti, hogy
> miért.
>
> > A Drupal egyreszt nemcsak tud magyarul,
>
>  Ha ezen múlik:
> http://www.meta-inf.hu/wiki/display/PLUG/Confluence+Magyar+Nyelvi+Modul
>
> > Masreszt pedig az, ahogyan a dolgokat kezeli, szerintem sokkal jobb
> > lehetosegeket nyujt egy kozossegnek, mint mas rendszerek. Arrol nem is
> > beszelve, hogy Drupalra epitettek/epitenek is kozossegi oldalakat.
> > Confluence nem surun jon szembe ebben a temaban.
>
>  Confluence nagyon sok embernek nem jut az eszébe. Egyrészt Java 
> alapú, ami
> elég sok területen szitokszó, másrészt igen vastagon fizetős, hacsak 
> az ember
> nem kér OpenSource lincenct hozzá. Nincs értelme összehasonlítani az
> elterjedtségét, mint közösségi oldal.
>
> > Es bocs, de a forumtopikokat nem egy bohom fastrukturabol akarom
> > kibanyaszni, akarmilyen logikus felepitesu is legyen. A default 
> Confluence
> > ugyanis ilyen.
>
>  Igen, viszont jelenleg ott tartok, hogy a fórumban (és a levlistán 
> is) olyan
> kevés a forgalom, hogy szinte teljesen mindegy az alatta lévő technológia.
>
> > Igen, a Drupal sokkal alkalmasabb egy kozossegi oldal kialakitasara 
> (hirek,
> > tudastar, forumok) mint egy alapvetoen wikinek tervezett szoftver.
>
>  Lehet.
>
> > Itt alapvetoen szerintem mindenki abba a hibaba esett bele, hogy van a
> > megoldasok egy kore, amit ismer, es azt akarja rahuzni az epp aktualis
> > problemara.
>
>  :)
>
> > Lassuk, mik lehetnek egy kozossegi portal kovetelmenyei:
> > - hirek publikalasanak lehetosege
> > - esemenyek meghirdetese, esetleg ezekre jelentkezes nyilvantartasa
> > - tudastar, ez ket reszre bonthato
> > - statikus tudastar, leirasok, howto-k, szakmai cikkek
> > - dinamikus tudastar, problemafelvetesek megbeszelese, kozossegi 
> beszelgetes
> > (egyszerubben: forum)
>
>  Igen, nagyjából ezekre van szükség. Az arányokat nem ismerem.
>
> > Ezek kozul a Confluence csak a 4. pontban jo. Talan ra lehet venni, hogy
> > adjon egyfajta megoldast az elso es masodik problemara.
>
>  Ha nagyon szigorúan vesszük, akkor igen. Ha ugyanennyire szigorúan 
> veszem a
> többit, akkor a wiki funkcióra nem alkalmas egy portál motor se.
>
> > Ami nekem szemely szerint a problemam vele, hogy egy wiki akkor is wiki
> > marad, ha masnak hivjuk, es teleaggatjuk pluginekkel. Egyszeruen mas a
> > szemleletmodja. Nem ismerem a Confluence-t melyebben, lehet, hogy 
> egy irto
> > jo szoftver, az is lehet, hogy egy profi meg tudja csinalni jora. Az en
> > kerdesem az, hogy tenyleg kell-e sok munkat belefektetni valamibe, csak
> > azert, hogy dagadhasson a mellunk a buszkesegtol, hogy ezt is Java 
> hajtja.
> > Meger-e ez ennyi erofeszitest es kompromisszumot?
>
>  Nem akarok sok munkát belefektetni, leszámítva a migrálást. Meg akarom
> nézni, hogy egy viszonylag szabadon szerkeszthető felületen valóban többen
> jelennek-e meg, mint a mostani zártabb felületen.
>
> > Lehet, hogy nagyon durva, es serto az, amit mondok. Felre ne ertsetek, a
> > legjobb szandek vezerel, nem akarok en senkit leszolni. Mindossze 
> azt latom,
> > hogy nagyon meg akarjuk szivatni magunkat, es azt nem tudom tetlenul 
> nezni.
>
>  :)
>
> > A legfobb kerdes az, hogy mi szol a Confluence mellett azon felul, hogy
> > ezzel van tobb-kevesebb tapasztalat? Mi szol amellett, hogy ne 
> hasznaljunk
> > kesz portalmegoldasokat, es helyette belemenjunk valamibe, ami egyreszt
> > bizonytalan is (forum), masreszt szerintem el is vesz egy csomot a 
> mostani
> > portal elonyei kozul.
>
>  Ha portál megoldás felé lépnék, akkor a LifeRay lenne a választásom, 
> nem a
> Drupal. Ennek alapvetően két oka van:
> * Java technológiát szeretnék egy Java közösség alá
> * ha valamit fejleszteni kell, akkor a Java platformhoz értünk
>
> > Ha a mostani portal attekinthetetlen, a Confluence meg kevesbe az, 
> bar pont
> > ellenkezo okbol: tul puritan. Neztem a wiki.javaforum.hu-t es neztem 
> mas,
> > Confluence alapu oldalakat. Ha en donteshelyzetben lennek, azt mondanam,
> > hogy a Confluence nagyon jo wikinek, egy statikus tudastarnak, ahol a
> > beszelgetes kimerul abban, hogy a 25-os sorba vajon kell-e az a plusz
> > zarojel. Forumnak, kozossegi portalnak eszembe nem jutna hasznalni.
>
>  Egyelőre migrálom a statikus tartalmakat, amelyeknek wiki oldalon a 
> helyük,
> aztán meglátom.
>
> > Azt mar tenyleg csak halkan merem megkerdezni, hogy egyaltalan hany 
> aktiv
> > felhasznalorol beszelgetunk? Marmint a portalon. Nem kellenek pontos 
> szamok,
> > nagysagrendileg. A lista aktivitasa alapjan fogok tippelni: max 100, 
> esetleg
> > 150 fo. Nyilvan nevtelenul tobben olvassak, de azt mar nehezebb 
> megsaccolni,
> > hogy ki, milyen indittatasbol keresi fel az oldalt.
>
>  Nem sok, ugyanakkor erős az átfedés a levlista és a portál látogatók 
> között.
> Ezen szeretnék változtatni. :)
>
> > Tul soknak erzem a befektetendo munkat es tul kevesnek az erte jaro 
> hasznot.
> > Gabor munkajanak oszinte tisztelettel adozok, es nagyon halas is 
> vagyok neki
> > azert, amit a Java Forumert es ezert a kozossegert eddig tett. 
> Azonban az o
> > ideje sem vegtelen, es az lenne az o es a mi erdekunk is, hogy minimalis
> > befektetes mellett fejlodhessen a kozosseg.
>
>  A befektetett munka relatív. :)
>
> > Csak azt kerem, hogy mindenki gondolja ezt at magaban.
>
>  Én egy ideje gondolkodom ezen és örülök, hogy Te is elgondolkodsz a
> helyzeten. :)
>
>  Jah, a jelenlegi állapot: http://wiki.javaforum.hu/display/JAVAFORUM/Home
> --
> http://www.javaforum.hu -=- http://www.enaplo.hu
> Auth Gábor -=- http://www.javaforum.hu/web/10/authgabor
> _______________________________________________
> Javalist mailing list
> Javalist at lists.javaforum.hu <mailto:Javalist at lists.javaforum.hu>
> http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/javalist
>
>
>
> _______________________________________________
> Javalist mailing list
> Javalist at lists.javaforum.hu
> http://lists.javaforum.hu/mailman/listinfo/javalist
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.javaforum.hu/pipermail/javalist/attachments/20120508/ebe850fb/attachment.html>